来源：凤凰艺术  李泊岩、何邵桐

海外驻留访谈计划：何邵桐

在过去很长的一段时间里，由于历史因素，世界各地的艺术驻留项目中中国艺术家的身影并不多见。随着近年来青年艺术家对于海外驻留的关注，以及对外交流的渴望，越来越多的艺术家参与到各种各样的驻留项目中。而对于艺术驻留来说，它到底是一次面对创作瓶颈的出逃？还是初出茅庐的青年艺术家的跳板？或是扩充人脉吸收资源的机遇？

“凤凰艺术”联合策展人李泊岩共同发起系列栏目“海外驻留访谈计划”。希望通过这一专题来客观呈现当下中国艺术家参与到海外驻留项目的具体情况，并体现中国当代艺术与各国各地区的差异和融合。同时，我们希望透过形式多样的驻留机构，看到世界范围内艺术的不同形态和不同理念。以下是本系列第一篇对谈：《何邵桐：这次还是把自己给坑了》。

网址：hangar.org/en/

——李泊岩

“凤凰艺术” x 何邵桐

（以下为了方便阅读，李泊岩= Q）

Q：我在开车，可能一会儿回复的会稍微慢一点，不过没关系，你尽情地说就OK。先说说这个驻留的大概吧。比如你是怎么申请的这个驻地，什么地方吸引到你？

何邵桐：

最早知道这个驻地是从巴登符腾堡州立艺术基金（后简称巴符州艺术基金）的网站上。五月的时候，我毕业前两个月，在到处找毕业以后可以去的驻留项目。那时我重视的标准就几个：给钱，包住，驻留至少一个月以上。有额外制作费，展览机会，给出画册的优先考虑。因为巴符州艺术基金和巴塞罗那hangar这个机构有交换驻留项目，就是每年夏天从巴塞罗那来两个艺术家到斯图加特（巴符州首府，我住的地方），这里挑两个艺术家去对面。我一看，两个月，包住，有工作室，每月900欧，额外一次性900欧的制作费和路费，条件算是平均水平。时间很近，九月开始，面向和“本省”有关联的艺术家，我就先给记下来了。

Q：据我的了解经验，算是很好的了，他们选择艺术家的标准是什么？有没有创作压力？

Q：你提交的方案在驻留期间必须要做出来吗？要实现到什么样的程度？

何邵桐：

最后一周只需要有一个30分钟的半公开presentation，如果想做展览可以自己发起，在工作室的话这里工作人员会帮忙组织和协调。也可以自己找外面的空间做。我提的方案是可以长期做下去的，所以希望这两个月里可以实现到一个阶段性完整的程度。换句话说就是有足够的素材和经验，可以对外来展示，对项目本身也能起到检验和反馈的作用，以便之后发展改进。

Q：那些“度假”的艺术家来自哪里呢？他们主要是什么样的创作方向呢？

何邵桐：

其实只是跟我的状态比像是“度假”。对于像我们这样的“外国艺术家”，驻留的很大意义是去探索和了解当地的生态，文化，包括政治状况等等，适当地去“旅游”是很正常的事情。多数艺术家会采集当地的素材作为输入，以自己习惯擅长的创作方式进行输出。我认为这是比较明智和经济的做法。我比较傻，总想在驻留的期间尝试完全不同的东西，所以会在工作上占用大量的精力和时间。这个情况一定程度上也是由申请策略所导致的。我的简历和辅助材料竞争力不强，主要靠作品集。因此需要额外提交方案的驻留项目是对我有利的 –– 通过有趣的方案来弥补其他方面的劣势。理论上来讲还是长期驻地，在当地慢慢形成方案比较科学健康。

Q：你的项目总是很折腾。那说说你的项目吧，你的项目和当地的文化，或者说和当地的艺术有关系吗？因为我知道你在德国留学，但不知道你有没有到过西班牙，或者说通过驻留有没有感觉到某种文化差异呢？

何邵桐：

我去过西班牙玩过，只是没有到加泰罗尼亚地区。因为近几年这里的政治状况，来了以后还是很小心一直在提醒自己“这里不是西班牙，是加泰罗尼亚”。但其实对我而言，能感觉到的文化，人，城市气质和德国的差异远远盖过了和西班牙其他地区的不同。我来之前想通过方案体验这里的“风土人情”，做个轻松且生活化的项目，那么想到的方式就是找这里的人教我做饭。我每周就在这学做饭，学好了在院子里摆摊提供免费品尝，敢吃的人会得到我自己的一个“菜谱” –– 一个人人都可以完成的艺术作品的方案。他们可以自己决定是否去做，如果做出来我会要求他们以图像的形式记录下来发给我，或者把作品带给我看。

Q：我刚才脑子里还在猜想，你的作品会不会和加泰罗尼亚的政治有关，没想到是一个互动这么强的作品。哈哈，在我看来，这已经比你之前的作品容易多了，你现在进行的怎么样了顺利吗？

何邵桐：

实际对我来讲，和人打交道远比独自做辛苦的工作困难。而且这种无实体，结构松散的作品需要多方面细致的记录，这个工作量还是非常大的。我来这里还不到三周，目前进行了两次“交流分享”，得到了6个菜谱，发放了5个方案，还算按计划“有条不紊”地进行。当时巴符州艺术基金之所以选择我，很大程度上是因为看到我作品里的“政治性”，虽然他们是被坑了。不过这是另外一个故事。

Q：我对这个“被坑”的政治性还挺感兴趣的，你能说说这个误区在哪里吗？

何邵桐：

这么说吧，他们认为从中看到的政治性是我作品的内容，实际上那是作品的形式，而形式才是真正的内容。

Q：我知道你之前做的一个项目，好像叫“斯图加特驻留成果遗址文献展”，那个项目也有形式超越内容，或者说形式就是内容的意味，这次的项目是不是也有某种内在延续？或者说，某种隐藏“政治性”的意味？

何邵桐：

嗯，那是去年在蜂巢北京以个展形式做的。相对展览里的“内容”，展览本身作为一个重要的“事件”，其意义是超过内容的。这次的项目其实不在“主线剧情”上，但也算是一个从我这几年的探索方向里新发展出来的支线剧情。我个人认为这次没有很明显的政治性意味，但我的身份和项目的性质摆在那里，也没法避免政治性的解读。

Q：这很有意思，因为你始终并非融入某种局面，而是客观的借用一个环境或者说是具有差异的社会情境，不论是之前还是现在，我总感到你在顺理成章的进行某种排演，我相信你是具有一定“剧本”的，是这样吗？

何邵桐：

可以这么说。只不过“剧本”不是一次性写好的，而是在一个无限的场地上开启不同的“工地”，主线剧情也会从一个工地群落转移到另一个。这次从西班牙回去以后就要着力推动主线了，不过我有预感主旨在慢慢偏移。

Q：这一次的项目，也会突出某种“文献”的结果吗？

何邵桐：

没错，只有图像和记录文件。

Q：你都具体尝试了怎样的烹饪？

何邵桐：

到现在有：地中海风薄荷蛋黄酱，橙子胡萝卜鸡，两种蛋糕，还有很奇怪的鸡尾酒：比如“再见傻逼之罗斯科之魂”。

Q：再见傻逼之罗斯科之魂，是你起的名字？

何邵桐：

都是菜谱提供者起的名字。

Q：教你做这个的人叫罗斯科？哈哈，那很有趣，你会同他们交流吗？

何邵桐：

当然会。那个人其实在巴塞罗那做独立空间，他的一个长期项目是给活动开幕等提供餐饮服务。这是他以加泰罗尼亚传统的酒壶做的“改差”版，灌入一款配的是紫色的这款鸡尾酒，混合了伏特加和紫色的马克·罗斯科之魂，当然后者的调制方法是保密的，我不能透露。“橙子胡萝卜鸡”则是一个程序员小哥的菜谱，没人听说过这种菜。我问他这个叫什么，他说叫橙子胡萝卜，或者胡萝卜橙子，鸡是可选的配料。

Q：混合了伏特加和紫色的马克·罗斯科之魂？

何邵桐：

马克·罗斯科之魂是一种不明来源的紫色液体。

Q：哦，我以为菜谱提供者叫罗斯科，哈哈。

何邵桐：

哈哈，这里指的就是艺术家罗斯科。

Q：不会吧！画家马克·罗斯科？

何邵桐：

是的，我一开始也是一脸蒙，还在超市里找了好久。后来才明白这是他自己创造的不明液体，据说注入了罗斯科的精神。

Q：橙子胡萝卜鸡，没有出现人名？

何邵桐：

这个很遗憾没有，当然作者的名字是要被记录的。这个菜我已经练习了三天了。

Q：都是你新学到的吗？你怎么想到烹饪这个主意的？

何邵桐：

对，都是新学的。当时在申请别的项目时，突然想到一个简单有趣的作品方案。转念一想，这么简单，为什么非得我自己来做，而不能像乐谱，菜谱一样，用谱记的方式保存，谁都可以来实现呢。想到菜谱是门槛最低，参与度会是最好的方式，就这样决定了。

Q：有人品尝你的“作品”吗？

何邵桐：

嗯，多数是对项目感兴趣的，也有完全不懂英语的老年人只过来免费吃喝的，我也很高兴。

Q：你觉得这里和德国有什么不同？和中国有什么不同？我得问你两个问题。

何邵桐：

在我比较有限的认识和感受中，这里的氛围和很多南欧城市一样，相对懒散和放松，这和气候与文化的关系应该更为密切。另一方面，加泰罗尼亚经济很好，消费力强，作为文化中心的担当非常名副其实。而且非常重要的一点，也是和德国很大的不同：这里的政府行事风格没有那么严谨，所以可以探讨和尝试的余地很大，同时似乎在一些地方似乎又很有底线，这点在城市面貌上就体现得很明显。但比如口头承诺预算拨款这种事，也让Hangar这个机构包括歌德学院头疼不已。这点倒是跟中国挺像的。现在基本到处大城市的年轻人都差不多，差别往往只能在中老年人身上和小地方看到。

Q：所以吃吃喝喝更容易让你拉近和老年人之间的距离对不对？

何邵桐：

这个其实倒是没有预想过，不过非专业公众的参与是这个项目很重要的一点。

Q：当地有什么样的艺术机构吗？美术馆之类的。

何邵桐：

当地大型美术馆很多，我还不知道私营的占到什么比例。独立项目空间和画廊很多，包括很多在做和打算做驻留项目的机构。Hangar是这里资历最老的非盈利艺术机构，我来了以后才知道这里的影响力有这么大。外表看起来和798的北京歌德学院有相似之处。

Q：这也说明加泰罗尼亚经济很好，经济也的确是艺术工作的基础，对于你，留在欧洲继续创作意味着什么？

何邵桐：

在欧洲生活，或者说德国，我精神上会轻松许多。这应该是唯一的意义。很多项目我会想在中国做，有些也只在欧洲的语境里起作用。

Q：那你会焦虑自己慢慢变成一个欧洲艺术家吗？至少看上去你的作品不那么中国艺术。

何邵桐：

这是个好问题。让我想起上个月王拓和我说，他在纽约时是个年轻亚洲男性艺术家，在北京就是个年轻男性艺术家。我对身份的问题特别不感兴趣，也很少在生活中遇到种族或者身份问题。当然做艺术家完全隐去身份是不可能的，不过至少我不会承认“中国 – 欧洲艺术家”的二元对立结构，创作中也不会思考这个问题。“无法被归类”理应对每个好的艺术家来说都是种赞美。另一方面，当不可避免的撞上此类问题时，我更倾向于故意滥用它的逻辑去偏移它的本来的重心。今天开始时，你没有用我身份证上的两个字打出我的名字，我觉得你在支持我的做法。

Q：我记得你说过，你想每一次换一个名字参展，或者故意写错。我觉得这不仅仅是一个惯性思维的问题，也不仅仅是身份问题，从经济全球化到文化全球化，单一的将一位艺术家归类，也可能仅仅是为了方便，但我觉得，标明“中国”，还意味着某种更为特殊和边缘的状态。我在你的作品中看到对于标签的消除和弱化，其实并不证明你没有思考这个问题，相反，这个问题必然会碰上你。

何邵桐：

你说的没错。我认为身份标签是一个落后于时代的东西，但它仅仅是应该被革新和改变的东西里一个突出在外的部分。人们对建立“我们 – 他们”这种意识和对虚构陌生群体的好奇是天生的，这个天性就像人对高热量食物和性暗示的敏感一样，可以被轻易操纵和利用。我一直很警惕这些东西，也许最早接触到这个问题时我还没有意识到它是什么，但这可能帮助我形成了之后这种暗自抵抗的习惯性动作。还有就像我上面说的，相比直白地用反击的方式去抵抗，我更倾向于过度使用对象自己的逻辑去瓦解它。

Q：哈哈。将错就错，也是很中国的。我很好奇的是，这种态度其实也存在于你严肃创作的作品里，在干净利索的艺术表达中，我还是能看出些许黑色幽默的东西。我想知道西方人怎么看你的作品？

何邵桐：

亚洲脸在欧洲很难彻底避免被以老掉牙的方式贴标签，经常荒谬愚蠢到不可理喻。不抵抗的话，和和气气皆大欢喜。抵抗也是会在对方计算之内，并拿出支持你的姿态消解偏移你的反击。相对来讲，现在欧洲的艺术环境可能是对非洲/女性艺术家最好也是最坏的时候。一方面有大量的机会和聚光灯涌来；另一方面，它会让你感觉，你的行为态度的都在他们的意料之中，软弱无力。因为我的作品大多的语境都在德国这里，所以大多数人都非常配合地掉坑里了，少数人能感知到更深层的目的。相反在中国反应会更极端，要么是完全无法进入，或者是忽略装饰直接看到原理。这个对比结果我觉得很有趣。

Q：ok，我们先交流到这里，祝你在加泰罗尼亚好胃口。

关于艺术家

何邵桐，2012年本科毕业于清华大学美术学院绘画系。2019年毕业于德国斯图加特国立造型艺术学院克里斯提安·扬科夫斯基班。创作主要关注当代图像观看方式，网络图像与以物质为载体的艺术的关系。近年作品曾群展及项目形式于Liusa Wang Galerie（巴黎，2019），Academiae Youth Art Biennale（博尔扎诺，2018），蜂巢当代艺术中心（北京，2018），集美·阿尔勒国际摄影季（厦门，2017），乔空间/油罐（上海，2017），西岸艺术与设计博览会（上海，2017），筑中美术馆（北京，2017），伊斯坦布尔双年展 2017，Projektraum Lotte（斯图加特，2016），Palermo Space（斯图加特，2016），55画廊（上海，2015），On Space（北京，2015），以及2018年于蜂巢当代艺术中心（北京）的个展中展出。驻地项目包括Hangar（巴塞罗那，2019），Sorgenfrei 1/Schwankhalle（不来梅，2017），Kultur Akademie Tarabya（伊斯坦布尔，2017），Kleinmachnov艺术协会（柏林，2014）等。从未获得过任何重要奖项。

关于作者

李泊岩（b.1984），独立策展人。2006年，他毕业于天津美术学院中国画系。2012年创办非营利艺术机构再生空间计划。他曾担任2017年三星堆戏剧节公共展演单元策展人，2018年第二届深圳当代戏剧双年展公共空间表演单元策展人，2018年第7届济南国际摄影双年展实验展单元策展人。近期策划展览有：对方正在输入…（AC画廊，北京，2019），灼手的余温（户尔空间，北京，2019），承受屋（501序空间，重庆，2018），蛇形手臂（CIPA画廊，北京，2018），日落将至（泰康空间，北京，2017），贫穷剧场：抗拒消费时代的重造（白塔寺胡同美术馆，北京，2017），铁托的肖像（陌上实验，北京，2017），ISBN:9787214056061（吸尘器空间，北京，2016），三高（南京艺术学院美术馆，南京，2015）。