黄专与徐坦对谈 | OCAT出版 | abC书展
发起人:毛边本  回复数:0   浏览数:193   最后更新:2019/08/29 14:13:05 by 毛边本
[楼主] 毛边本 2019-08-29 14:13:05

来源:OCAT深圳馆


在语词、意识与艺术之间

——关于“可能的语词游戏——徐坦语言工作室”

策划以及丛书编辑的谈话


1. 作品文本与丛书


黄专:丛书的编辑问题实际上也涉及到展览如何做的问题。我觉得我们之前编辑的几本丛书的方法都不太适合你这个展览,所以需要考虑一种新的编辑方法。比如张培力的作品具有某种相对独立性,所以他那本书可以编年方式来编,对各种图像技术参数进行严格记录。但你的很多录像作品,本身都与方案“文本”相联系,图像、文本和现场的其它因素具有混合性特征。


王景:他的很多作品不是单独的,而是项目型的。


黄专:对,所以无法简单地把这些东西罗列出来。据我的了解,你的作品大概可以粗略地这样划分,1992年到1996年为一个阶段,基本上是在国内活动的一个阶段,也就是“大尾象”活动的时期,作品主要针对本土问题,采取的是一种“街垒式”的方式——我是按照作品的性质和意义来分的。1997年以后,我觉得关于图像、文本以及它们之间的关系的作品多一些,强调观念,但也和之前有联系,到了2005年,就开始了关键词项目,是吧?《松了》这个展览,谈了100个常用词,是“关键词”项目的观念起点,是吗?


徐坦:其实在那个时候已经做了一些采访了,开始思考如何使用这些采访。到了《100个常用词》的时候,想法已经开始明显,那个时候“常用词”指的是“流行的和重要的”词,后来觉得“常用”限定性太强了,是一个比较狭窄的含义,就用了“关键词”。


黄专:现在我还是先从编辑画册的角度来梳理一下——就我的粗略了解,从作品的类型来分,1992年到1996年,作品基本上是装置、现场,比如说作品《三寓路14号的改建与加建》,里面的图片元素基本上是与文本材料相关的,1997年以后在国外做的作品文本运用方式似乎有点不一样。比如说在“关键词”项目中录像、图片主要与“词语”这种概念文本有关了。你作品中文本材料与视觉材料有着一种复合性的关系,不知道能否找到一种更合适的方式来做这本书?

《三寓路14号的改建与加建》1994年,广州,中国,装置,照片,录像,线描,片面图等,图片由艺术家提供


徐坦:如果只关注“关键词”项目这部分来做——我估计到了OCAT的个展的时候,“关键词”项目应该有一个阶段性的总结了。我倾向于将“关键词”项目作为主体,前面的作品作一个浓缩的背景。因为“关键词”项目也已经开展5年了。


黄专:可以,原来我想着也像张培力那本书一样,将你之前每个作品的视觉和文本元素提取出来,当然提取的是另外一些性质的元素,比如《无题——做梦的猪》,就要把“知识就是力量”这句话的语义来源及意识形态历史清理出来,像50年代中国就有《知识就是力量》这样的科普杂志,它如何构成一种权力话语形式,还有作品中使用的典故——“庄周梦蝶”,都可作一些语义学的梳理。在这里可以保持一种客观主义的态度,严格按照作品背景文本来做。在你的作品中,“文本”很重要,它构成作品的一个基本的意义网络,就像“剧场”构成汪建伟作品的意义结构一样,能否围绕这点来着手?如果将“关键词”之前的作品只作为背景的话,也还是需要对它下功夫,就是也要对每个作品做文本元素的提炼,实际上这也有点像在做“关键词”,有没有可能用这样的方式来构成一个文本?

《无题——做梦的猪》1997年,荷兰,不瑞达;1998年台北;装置雕塑,图片由艺术家提供


徐坦:在《新秩序》中,也用了30多条类似口号的文字……


黄专:这与以后的作品有贯穿之处。我觉得只靠图片或者DVD的图像记录,都没法完全包容你作品的信息——我编辑丛书的想法实际是非常古典的,我觉得“画册”保存当代艺术资讯的力量其实很弱,保存资讯有几个方面,一个是现场记录:使用材料、空间、技术参数等,另一方面是它的一些背景性的东西,即构成它逻辑性的内核,这方面只有在大量研究的基础上才能获取。现在已经不像传统编辑画册的时候了,只要有精良的作品的图片和背景就完成了,保存当代艺术作品有很多问题。比如说张培力在OCAT个展的那件作品的实现过程本身就已经可以编一本书了,他之前的作品,其实还没有完整的“现场”的想法,到了OCAT的个展,就真的是在考虑空间意味着什么的问题了,最开始他有三个方案,我跟他讨论了很久,过程很有意思,在这三个方案中不断地升华出“现场”和影像构成的关系,这个关系有很多就是“逻辑”、“观念”的问题,比如在OCAT展厅的现场,光是调灯光,就花了很多时间,还有就是多频录像和单频录像的关系,声音与无声的关系等等,实际上在这个展览策划过程中,我感触最深的就是构成他逻辑思维的整个过程也都是“现场性”的,都没法记录,只是后来我在写文章的时候,才大概陈述了为什么从三个方案中选了最后呈现出来的那个。


所以我觉得一个当代艺术的画册最后保留的信息量很微弱,只是保留了一个“画面”。你的作品很多逻辑都是隐性的,不是显性的——包括使用的很多文本,当然有些可以通过交谈来呈现,交谈本身有一种游走性,游走性本身也是一种作品方式,但是有什么方式可以大量客观地保存这些信息呢?我想了最笨的方法,就是对每个作品进行信息提取,我是倾向于这样,“关键词”项目的可以作为重点,前面的作品,特别是与“关键词”项目有关系的,比如说文本和图像的多重关系,场景和材料的多重关系,影像与被采访者的文本关系——有几个比较重要的作品,比如《三寓路14号的改建与加建》,就可以将它以及当时这个建筑的一些资料找到,做一种“文本分析”,然后再从中找到另外的“关键词”。我想是不是需要尽量降低“图录”的感觉,而是把作品分解成不同的文本元素?


徐坦:我很同意,我一向都认为所有的艺术都是文字的,我的看法可能比较偏颇,举一个例子,杜尚的“小便池”,如果没有文字的现代文化史,根本无法看懂这个作品,而且现在所有人都说这个作品“好”,但是你问“好在哪?”——显然它不好看,而是需要镶嵌在文化的脉络里面才生效,就比如钻石需要在特定的环境才能形成。所以你刚才讲的很重要,对我来说——当时我先做了《匀速,变速》,再做《三寓路14号的改建与加建》,那时(1994),在北京的老汉斯就对我说,你这个变化问题很大,丧失了之前作品的美的力量,我就知道,我作品中“视觉的”部分没了——实际上我同意,杜尚的“小便池”跟“美”是无关的,它的视觉冲击力都是来自于它的文化背景、文化功能……

《匀速,变速,之一》 1992, 中国,广州  装置, 玩具车和画有中国古代山水画,和写有中国书法的板,

匀速,变速,之二》 1992, 中国,广州  装置,日用品,地方食品,电动(旋转)装置,娱乐和新闻的录像,图片由艺术家提供


黄专:我理解这个“美”还不是我们通常说的“美的感觉”,而是说有一种形象,有一种可以被直观抓住的形象,比如《爱的寓言》、《新秩序》,有摩托车、霓虹灯,可以讲“好看”,严格讲,就是有风格性的东西,比如也有很多人欣赏“小便池”,不是因为它背后的观念,而是因为它有可以抓住的形态,我觉得老汉斯是否指的这个?我觉得前面这个作品(《匀速,变速》)还是平面的东西,《三寓路14号的改建与加建》实际上也是可视的,也有图片,设计图等,但它已经脱离了平面观看的方式,它不能完全只是被观看,而是被感受,在那个环境里面它才有意义,这里面的图片当然也可以被单独观看,但是如果被当成三级片图片观看,它就没有“现场”的意义了,我不知道我对这个作品的理解是否正确。


徐坦:做这个作品出现的问题是,我涉及到这个空间的历史,就是说我要描述这个空间的历史,它是以前某个个人在抗战之后做的房子,后来G。C。D来了就把它没收了,现在又还给他们家族,继承人就想在这个房子里做生意,那么我就给他两个建议,做一个发廊,或者做一个书店,这样就涉及到了这个空间当前的和历史的,以及未来的时间线索了。


黄专:我觉得这个作品好在,虽然它的视觉因素已经降低到零,但是它的信息反倒突显出来了。


徐坦:当时这个作品被误读得很厉害,都说我做了一个跟妓女有关的作品,实际上我是想说在当时90年代初,在中国广州这样的城市,开一个妓院和一个发廊都是很正常的生意……


黄专:如果是熟悉当时城市环境的人都可以理解,比如《三元里》里面拍的那些场景,就是那些民工聚集的地方,这样的发廊很常见,实际上它是一个“很在场”的作品。


徐坦:存在、过去和现在成为它的上下文,我一直就很重视这样的工作。


黄专:不考虑它的意义,而是从它的纯粹性出发,我觉得不再考虑它的形态和意义反倒可以引发出某种“意向性”的东西,你觉得呢?


徐坦:你说得对,直到今天,我都很喜欢这样做,在前因后果里面去发现人的意向和意识。


黄专:我觉得《三寓路14号的改建与加建》在整个前期中很重要,它反观念。


徐坦:《新秩序》里面有句话,“没有观念”,在那样的环境里面,不可能有“观念”,一种西方哲学意义上的“概念”意识。

《新秩序》1994年,广州,装置,图片由艺术家提供


黄专:我觉得能不能就这几件作品,做一些文本的档案,文本元素的整理?比如关于《三寓路14号的改建与加建》,是否可以找到这个建筑当时的图片,外观,内观的,规划图等?


徐坦:有一些可以找到。


黄专:还有这个作品,《问题》,我印象很深刻,后来还把它作为当时《画廊》杂志的封底,这件作品完成时我在现场。


徐坦:1996年,“大尾象”的展览。

《问题》(《20立方码的土》)1996年,美国,佛蒙特,装置兼行为,图片由艺术家提供


黄专:我当时觉得这个作品好,是因为它的文本,作品有幻灯和文字,我觉得它跟你原来的问题已经脱开了,我觉得你之前基本上是做关于广州、城市化问题……


徐坦:对,这个作品里面谈到罗马法里面关于“占有”的概念是否合理。


黄专:有关知识和权力的历史文本……


徐坦:作品里面,泥土做的金字塔消解到只有土的方块,展览完了,就什么都没有了,当时的环节,包括我跟其他人谈,关于法律中的占有权的合法性问题。


黄专:《1990年代在中国制造》算是你的第一个独立影像的作品吗?

《1990年代在中国制造》,系列作品,1997-1999年,维也纳,伯尔尼,昆士兰,装置,录像,幻灯投影,日常生活用品,雕塑和声音,

图片由艺术家提供


徐坦:不是,是CD Rom作品,就是CD,是专门做了在电脑里看的。《郑道兴音乐厅》这个作品,当时是专门采访郑道兴,用对他的采访的文字编辑成歌词做成歌,他自己来唱这个歌,安排他在上海和广州演唱,开个人演唱会,然后再拍摄演唱会做成录像。这也有点像“关键词”,是跟踪他很长一段时间,在影像里面,他表面上是口述,实际上是唱,这是2003年的作品。

《郑道兴音乐厅》2004年,多媒体、行为现场、文本,

图片由艺术家提供


黄专:能否在这些前期的作品当中挑选几件,对它们做一个文本还原?用你的方式来提炼它们?《中国桑拿》是录像还是现场作品?


徐坦:这个作品里面的声音和讲话部分的内容很多,后来在德国发展成《Air is Good》,这两个作品是有关系的。其实“关键词”最开始应该是从这里来的——“按摩”——在这里面我采访了佛教徒,地下作家,比如野牛,还有很多其他人,主要是谈身体,和共产主义意识形态运动的问题,这些文字都在,都做了笔录。后来“关键词”项目一开始的很多素材就是从这里来的,拿它们做分析,虽然那时还不能说已经在开始做,但是已经在开始想这个事情,如果作为艺术作品,只是把所有文本都拿进来,跟不是作为艺术作品的文本使用的区别是什么?我就开始在想用什么中介的问题,慢慢地,我认为,语音是一种空间的介质。

《中国桑拿》(<Air is Good>)2006年,德国,录像装置,

图片由艺术家提供


黄专:我在想的是“关系”——我觉得你展览的这本丛书没有必要分阶段,因为你的工作方式和逻辑基本相通,只是每个阶段面临的场景不一样。画册是一种传统的平面媒介——上次我去荷兰,正好是他们的录像节期间(我忘了是第几届了,好像是以中国为主题的那届),他们编辑画册用的都是影像截图,我就问他们关于影像作品编辑画册的必要性,王子基金会主席回答说,文字信息更重要,但是如果没有图像信息,就不能称之为艺术了,她的意思就是还是要保留最低限度的视觉性,还是需要视觉提示,我觉得这个理由比较弱。OCAT为什么要编“中国当代艺术家展览学术丛书”?是想找到一种方式最大限度地保持不同类型的当代艺术家的工作方式、技术和现场信息,以备日后研究之用。


徐坦:我觉得这种工作方法很好,特别重要的是——现在我越来越清楚的是,关于语言,视觉媒体发展到现在已经经历了3个阶段,广播时代以前是文字,所有的研究都必须在文字里面进行,广播时代时候有些变化,可以通过语音,语音不能被文字所替代,反过来,文字也不能被语音所替代,而现在是电视、电脑时代了,就是视觉、语言一起了。我觉得这三个东西(文字、语音、视觉)是平行的,我的意思是,在用文字研究艺术的时候,可以不必单单是用文本来解释,而是在叙述,另外,因为有这三个通道,每个通道的独立性也显得尤其重要,当然三个通道的关联性也是很重要的,就是说我用文字,不是为了阐释这个作品,而是跟它并行的。


黄专:就像保存理论作品一样,对视觉文本和概念文本进行不同方式的分析和拆解,不是说要来还原它,而是从这种分析结构中把你的工作方式呈现出来,从技术上来讲能做到这点,你这本丛书就算完成了。我想也不可能将你所有的作品都这样来做,否则需要做成两本书。我们现在谈的是一个文本怎么生产、它的合法性,它通过哪些方式构成、哪些部分是作品的内核、哪些是通过讨论可以展开的,这些可能都是技术问题,但通过它我们可以使作品文本产生某种开放性。原来讲的“开放性”——实际上现在也开始被质疑了,什么叫“开放性”?丢给人家就叫“开放性”吗?我觉得不是,怎样建立一种可供讨论的结构其实才是真正的“开放性”,我觉得这种开放性特别体现在你的“采访”作品中


我们回到丛书,刚才讲到对作品的文本拆解,比如关于《三寓路14号的改建与加建》,用什么方式来拆解?我想,包括当时采用的图片,还有这个建筑产生的原因,规划图,还有床垫——就是这些典型的当时的低级发廊的场景,怎么样将这些东西变成语言?可能有些东西现在比较难找了,我记得当时是否还放着一个袋子?


徐坦:放着一个红色的旅行包,是故意放的,当时我在珠三角很多地方,看到很多人,都是提着包就走的,那些打工的,发廊的小姐,都没打算在这边长期生活,他们的行囊就那么多。


黄专:我记得当时查处这些发廊有条不成文的规定:看你有没有带避孕套,有,就可定性为卖淫,很幽默的逻辑。


徐坦:这个作品里面还有一些效果图,关于这个建筑的未来可能性的概念。


黄专:那些是照片还是录像截图?


徐坦:照片,张海儿拍摄的。


黄专:拍得很专业。《最后的文化堡垒》,这个作品我不知道,是怎么回事?

《最后的文化堡垒》2000年,魏玛,德国,在艺术中心建筑(歌德的故居)的外面,修建一个在中国农村过去常见的露天厕所,可以被真正地使用,图片由艺术家提供


徐坦:这个作品是这样的,这个地方是歌德的旧居(在魏玛),1776年左右他在这里住了两年,上面有一个有关他居住的牌匾,现在这个地方变成一个艺术中心(ACC),我在这个建筑的外面做了一个露天的厕所,德国西式的房子窗子很大,我把这个厕所搭在窗子外边,从窗子可以走出去到这个厕所上,可以用,这个厕所的形态就像渔民或者农民使用的一样,他们将厕所搭在露天里,伸向海,河流或者山边,它的功能性在于可以实际上使用,当时表面看起来似乎有点恶搞,我还请别人使用过。但是从内含上来说,我是严肃的,厕所里面还有个电脑,可以上网,可以观看到我之前做的CD作品《在中国的家里制造》,这个作品没有很多的文字材料。

《在中国的家里制造》1998-99年,CD-ROM作品,含录像和图片,

图片由艺术家提供


黄专:你海报作品又是怎么回事?


徐坦:有一个是2000年上海双年展的时候,我做了一个假海报,当时的策划人在聊天,我在旁边坐着,听到他们在讲做网站,后来我问到他们网站的域名,以网站的名义将这个海报发了出去,那个时候刚刚有网络,当时我提前一个月,假以上海双年展的名义将这个海报发送出去给150个人。后来我把海报喷得很大,5米乘3米8,作为参展作品挂到当时的外围展览“不合作方式”上。也似乎有点恶搞,那段时间一直是这种心态。


黄专:当时主要是从网络传播角度考虑这件作品的吗?


徐坦:当时刚刚开始流行上网,很时髦。我总共做了一套这样的作品,有四张图片。在《郑道兴音乐厅》那个作品,我写了网络海报,要别人提供建设农村音乐厅的方案,有回复。


2.“关键词”


黄专:现在我想听你讲下“关键词”项目。


徐坦:2000年以后,我觉得有两个大问题,一个是,我越来越发现,我们都在使用所谓的“资料库”,这个“资料库”是建立在我们对社会的价值看法上的,所有艺术家使用的资料库的资源可以分为几条路线,比如读过书的人谈德里达、福柯,谈他们如何看社会,看意识形态,不读书的人谈怎么看身体、感性、挑衅,我认为这个资料库的很多资源都是来自于很多西方现成的系统,用它们来观察我们这个社会现实,我就在想,我们的社会发展如此之快,这个资源库里面就没有我们的方法所生产的任何思想吗?我当时问一个在北京开画廊的美国朋友,说你认为中国有哲学吗?他说,有,那是古典哲学,没有当代哲学,如果一定要说有的话,只有“拿来主义”——也就是现在我们说的“山寨”,也就是说,艺术家使用的那个资源库是原装的,但是价值观念是“山寨”的。另外,我们中国的学者、社会科学工作者,他们不缺乏对各种语言学、哲学的研究,很多学者,谈到“概念”,可以马上谈到很多知识来源和解释,告诉我们,胡塞尔、伽达莫尔、福柯如何说,我觉得这是艺术家做不到的,也不是我们要做的,我们应该做的是从我们的社会,作为艺术家,我们可以直接从社会实践中,了解人现在想什么,这些可以是思想的素材。像德里达、德勒兹、福柯,他们也看艺术,也写艺术,在这种社会交往中,你从哲学家那里得到什么,哲学家也从你这里获得什么,这是不同领域之间的交换“素材”,关于社会的思想素材。我觉得我可能应该着手做一个关于了解当下我们社会意识活动的资料库,而不是靠一个现成的,靠翻译的,在西方已经成为昨天了的资料库,比如现在在中国说“后现代主义”,你也会感觉不匹配,这是我做这个项目的一个最起始的原因。


“搜索关键词”相关项目

图片由艺术家提供


另外,就像你说的,我对语言、文本很重视,我发现,语言是体现人类的意识活动一种基本方式,我是做媒体艺术的,就要用媒体艺术——声音,我觉得观察有视觉的语言、语音,是了解语言和现实发生某种关系的通道之一,我带着测试的心态看待这种工作。对于中文“关键词”,我觉得,在当代中国社会里,语言活动是如此丰富,考察中国人的思维方式的时候——对于来自西方语言学的方法,可能会对所讲的每一句话的语法等都进行逻辑的考察——而我觉得,在中国人的语言环境里不宜这样做,中国人能在面前出现的语句当中,迅速地发现哪些对词他而言更有价值,以及词的价值高和低的差别,我认为“关键词”就是指那些价值高的词,它们和语言的很多环节有很广泛的联系,所以“关键”,我也觉得这刚好符合我们的思维方式,接近辩证法中“主要矛盾及方面”的方式,比如80年代流行的“船小好掉头”之类的话,也都是来自这样的思维方式。我觉得“关键词”本身是不合逻辑的,不是词汇语言学里描述的那个“词”的概念,另外,比如一句话里面有10个词,很难合逻辑地解释哪些词更关键,比如,“今天我在广州”,里面哪一个词更关键?但是当你真的要做“价值选择”的时候,你又确实可以做到,因为价值需要情景,你在你的情景里选择了价值,“关键词运动”在中国如此之火——据我了解,西方人对“关键词”是很看不起的,但在中国的任何媒体里面,都会选择“要点”,即最有价值的点,这符合我们的情景。


黄专:“关键词”对西方人来讲,是分析的对象,对中国人来讲,是个表意的对象。西方人可能更多的是实用主义的思维方式,例如写学术论文,都要有“关键词”,主要是用来分析。中国人用“关键词”主要是表意的方式,是不是这个意思?


徐坦:我没有这样想过,也许你是对的。但是有一点,西方人讲的“关键词”,是说好像它是一个十字路口,有些东西在那里交叉,你要注意这个点。我觉得在中国,常常是这些点周围还包含了一系列的混沌的、意识的因素,一旦你抓住了,就知道词与词在每个人心中是有差异的。


黄专:就是表意的。中国的语言系统是表意的,比如说“气韵”,如果将它视为关键词你是无法进行分析的,拆开来也无法分析,但西方人也许可以分析:什么是“气”,什么是“韵”,但合起来仍不可能是中国人说的“气韵”,我理解这就是你刚才讲的中国人和西方人在理解“关键词”时的差异。德里达的文字学就将文字分为“表音文字”和“表意文字”,他解构的是西方语音中心,主张建立一种类似汉语的非逻辑性的、表意的四方形空间,说明他已认识到两种不同语音系统对人的意识和观念塑造的影响。


徐坦:比如就用你讲的“气韵”来说,按照语言、语词的角度来说,“气韵”,可以作为两个概念(义位)——“气”和“韵”来分析,最后各自得出好几个不同的解释,但实际上我们在社会活动中很难接受这种方式。比如有个学者告诉我,“意识形态”这个词,不可以拆解为“意识”和“形态”,那么“意识”如果拆解为“意”和“识”(强烈的佛教语言含义),将回不到“意识”这个词的现代意义,我个人是崇尚西方科学和哲学思想的,比如胡塞尔哲学,按照我对其很粗浅的理解,要得到一个概念性的知识性的思想结果,除了悬置掉一些信念,还必须把很多心理或者感性活动因素都抛开,如果从佛教的角度看,这恰好是阉割了意识,我现在觉得,作为一个生活在中国环境里的人,我们确实可以从更加广泛的角度,来考虑建设我们的意识框架,我觉得要达到胡塞尔的那种概念活动,必须要有精确和纯粹环境和条件,必须要求很多因素来保证,比如生理情况,如果生病了就不合适做概念活动,比如说,男性从事哲学研究的多,那么性别和内分泌也影响了概念活动,还有,吸毒、喝酒的情况下也无法保证纯正的概念活动,另外,谈话时候的态度,如果谈话的时候不严肃(情态),也无法得到真正的概念活动。在我们的社会里,作为艺术家,我所看到的社会活动——这样一种抽象的纯正的促进概念活动的环境是不存在的,虽然我无意反对有关知识的形成的描述,实际上任何概念活动,都带着和意识活动相关的很多因素。

“关键词学校”项目在威尼斯双年展

图片由艺术家提供


黄专:实际上不光在中国是这样,你认为中国人说话的时候,受到心理、处境、身体状况、情绪的影响,但这个问题是普遍的:到底有没有纯语言?所有语言分析都面临同样的问题,这也是早期维特根斯坦遇到过的问题。《逻辑哲学论》就是希望找到某种纯粹的语言现象和语言逻辑,或者像他说的“基本命题”,后来他发现这只能是一种理论推测,所以,晚年维特根斯坦就抛弃了这个问题,转向了对“日常语言活动”的研究,用“语言游戏”和“家族相似”方法来进行言语行为研究。胡塞尔是从现象学的角度来谈论语言和语言意义的,在他看来,语言并不直接产生意义,意义先于语言,非概念的意义只有通过意识体验的意向性结构才能使语言表达具有概念性的意义或意谓,他认为,“意向性”是意识的本质属性,他的现象学就是企图在意向性、意识和语言间寻找到某种具有科学性质的逻辑关系。所以,这种语言学仍是讨论语言的普遍性质,而不是它的使用状态和行为意义,虽然,他也对心理体验表达和意义表达做了区分。


徐坦:现在是这样一个问题,我们是否要得到知识性的概念?


黄专:你的课题是一个知识性课题吗?是不是希望还原语言的某种“本来”面貌?


徐坦:我不认为是还原到本来的面貌,我们也是做分析,而“关键词”恰好是不纯粹的语言现象,我们的分析是说,要找到一个词,不是要还原到原来的面貌,而是要发现它究竟和哪些因素相连接、相沟通,一旦勾上了,那么这个词就成为了“一大片”的语言或意识活动的关键……


黄专:但是这几乎是一个无穷后退、无法达到的追求。


徐坦:但是现在“词”对我来讲就是这样的关系。比如说“爱国主义”是一个敏感的关键词——最近我和一个人对话说,在我们中国社会里,你可以犯罪,可以贪污,但是你不能说“爱国主义”不好,为什么?这个词有它本身的词义,但是另一方面它有很大的价值原因。


黄专:有道德因素。


徐坦:就是说,我们可以分析“爱国主义”和其他的词——比如说“社会结构”在我们心中为什么不一样?因为它勾连了很多别的因素。也许我分析“关键词”,最后是很没有效果的,但是我觉得“关键词”有以上的因素。另外,我刚才讲到视频的语言——以撒亚.柏林的书《自由主义及其背叛》,里面有一篇文章,我看了很惊异,里面通篇讲了很多欧洲人怎样想问题,最后的结论意思是正好这些思想都是错误的。我就发现,文字的学术活动是很强大的,但是,它有它的范围,如果断章取义地看问题,不看到最后的话,你就不知道他是怎么想的,但是,你跟别人在视频的时候,你脸上的点点表情都对你讲的话起很大作用,比如两个人对面讲话,我看到你是想恶搞,我马上可以不跟你“谈学术”,所以中国人说要“察言观色”,(而且我现在觉得“察言观色”很中国)比如说,做个宰相,很在意皇帝的脸色,你可以说这是集权主义的问题,但另外还可以说这是语言的问题,语言制造了传统,“城府深”不是中国人天性,因为我们的语言本身跟西方的语言不一样,有多种方向,看了你说的这句话,我要知道究竟你怎么想,才能确信你是什么意思,所以我认为,意识活动是大于概念活动的,意识活动是总体的,这也许是做媒体艺术、观念艺术的可能性。这些是做“关键词”的想法,最开始的方法就是采访,然后把采访的文本拿过来研究,研究的方法是,假设每一句话都有关键词。


黄专:是按计量方法来确定的吗?


徐坦:不仅仅按量来确定,大致上用五种方式,无法做到完全客观,一开始不预设关键词,我给被采访者的题目一开始都是比较宽的题目,比如采访艺术家的时候,问“你觉得当代艺术家的社会角色”之类的问题,有些人会反对,说这么大的题目怎么回答?从全部的回答中,我再从每句话中寻找重点的词,就是说一句话相当于一个结构,在结构中找到一两个重要的点,那么每个大概一个多钟头的对话的文字里面,就有上千个这样的词,我称之为“普通关键词”,当我采访了50、60个人之后,我就有很多普通关键词。


黄专:你首先提很宽泛的问题,是为了筛选关键词吗?


徐坦:对,这样做是为了找出所谓的“普通关键词”,应该说是为了以后几种方式的筛选,获得一个基础性的范围,在对于宽泛问题的谈话过程中,我尽量不再插入其他问题,不打断被访者的叙述。我觉得让被采访者自己说,尽量少给予具体的、提示性的问题,比较利于他或她叙述常常在意识里面的东西,面对挑选出来的所有关键词,我再用几种方式去分类——关键词对我来说都是实词,虚词我不考虑,另外多半是动词和名词。先把频率高的词拿出来,作为“高频率词”,第二类是比较主观的,是我觉得在我们的社会里面比较敏感的,是“敏感关键词”,第三类是在媒体上出现得多的,将所有词拿到百度和Google上去搜索,看其搜索出来的频率,然后还有一类是“不在场”的,是我自己关注的,希望被采访者说出来的,但他们又很少说出来的,比如说很少被采访的艺术家说“前卫艺术”,都说“当代艺术”,这说明了一种概念的转换。比如说我想问艺术家关于对“自由”的看法,但是我不会直接这样问,我给大家的问题是对艺术家社会角色这个一般性看法,按照常理,这是一个涉及到社会及个人存在的宽泛的问题,事实上,我发现大部分人都很关注这方面的问题,并且大量地谈及,但是最后全部采访对话整理出来了,我发现提到“自由”的只有一次,那么它就是一个“不在场”的关键词。它的不在场,是因为它重要、复杂、敏感而被回避,这是大致的方法。我们还做了一个网站,一本词典。这样,我手里有了一些材料,比如这本词典里面有120多个词。前年在广州做了“关键词学校”,所谓“学校”,其实是换一种方法来沟通,或者搜索关键词,之前是单独采访,而在“学校”里面是大家坐在一起讨论,当时我先把之前找到的120多个词分组,分成若干天,通过网络传出去,别人可以在网上报名,对哪天的词有兴趣就可以哪天来参加,然后就那天的词发表意见。从2008年8月以后的关键词活动,都以工作坊的形式变成了“关键词学校”。“学校”有两个方向,作为艺术活动,它是一种在场的艺术活动,谈话也是艺术,语音是一种中介,一些参加者在活动完了后会说很有意思。我认为就是获得的了艺术活动的经验(或者说感受)。


黄专:每天的词之间有共性吗?


徐坦:词之间有点关系,但我有意识地淡化了它们之间的关联性。


黄专:如果每个人选的词不一样,都是各谈各的呢?


徐坦:每个人所选的“每日的关键词”有不同,所感兴趣的词是有些不同,但是很多人都是同时对几个词感兴趣,这中间就有交叉,另外,随着交谈大家会慢慢化解开去,谈的东西甚至就不是原来给出的那些词的范围了,其实这些每日关键词也只是引子,然后我再以这些谈话为素材,再搜索新一轮的关键词。“关键词学校”上课有三个步骤,刚才所讲到的,来访者就当日的“每日关键词”一起谈论,这是第一个活动,第二个就是要求来参加的人写下对他或她自己生活相关的词,5-10个。在国外的第一次“关键词学校”是在斯德哥尔摩进行的,来参加的人都以瑞典语写下他们的关键词。在威尼斯的“关键词学校”也是这样做的。每次从上一次的活动内容抽出来作为素材。最近在青岛进行的“关键词学校”,尝试了第三种形式,参加的人对我预先给出的大约100个关键词(这些词是从预先的采访中获得的)进行选择、分类,选择那些对他或她而言重要的词,用彩色笔进行分类,然后解释为什么用这样的颜色划这些的词,用那样的颜色划那些词,让他们用色彩的视觉方式来分类。比如有人说这个词我用蓝色划,是因为我觉得蓝色代表未来,但是另外的人觉得蓝色代表希望,所以这些被划了颜色的词不仅有视觉,也有了价值和意向。在词汇和语义学方面,语言学关于词的语义分析、着重在于研究从词典意义上的语义。而在关键词的第三种方式的活动中,分析的重点在于,在生活中特殊的人群里,个人对词的使用,以及个人对词的价值和情态取向,我现在基本上就是这样来做词和它的其他连带性。


黄专:你觉得这样做的意义在于得到一些材料还是提示问题呢?这些材料以后可以作为其他学科研究的素材吗?还是你只是在乎这样的过程?项目的目的何在?


徐坦:我觉得这个过程是大于提供题材的。作为我,我想知道别人在想什么,那是我的愿望,我觉得很有很有趣——别人在讲这句话,实际上是意味着什么?另外,这涉及到我对艺术的看法,如果说艺术要改变什么,我觉得或许首先要改变对于艺术本身的做法——我们知道,长久以来艺术作品的制作都是——艺术家有一个想法,然后生成一个项目,目标指向一个结果,就是最后得到一个作品。比如我是一个画家,我思考、构思,经过某个过程,我最后要得到一幅画;如果是拍电影的,整个过程的工作结果,就是最后要得到一部电影。但我想,如果我不是要“得到”,不是为了得到一个物质性的结果,比如画、雕塑、装置或者影片,而是工作作为过程,把它变成一个开放的未来的状况——我形容它像一条河,在河流里,工作生存是合一的,河流一直往前流,不断地有碎片式的视觉艺术意义的“结晶物”被抛到两岸,看到这些结晶物,不是像得到一幅画、一个雕塑、一部影片或者有什么结论,而是可以感觉到一些关于这条河的情况,这是我对艺术的一个愿望。在我和别人谈话的时候——在我和对话者之间,除了一个我们所处的物质空间以外,还有一个抽象的空间,那就是语言。这两个空间,物质或者抽象的空间,它们都依靠一个中介而存在,即语音,语音是空间的“中介”,在关键词学校的活动中,语音又联系于另外一个“中介”,那就是“关键词”,它是我们的语言空间里中间的介质。一些参加这个过程的人表示感觉很有趣,这种有趣,是艺术活动的一部分。它的议题和议论方式带来和一般意义的会议不同的体验和感觉,它本身应该就是一种现场艺术,具有开放性,可能带给我和来访者很多种方向的可能,同时不断地让我获得一些新的东西,所谓“学校”,更大意义上是我向来访者提问,从来访者那里获得咨询。它为我以后的工作提供了平台,我从项目中得到的某些关键词——我称之为“后台关键词”,比如,“意识”、“集体意识”——通过这个过程,我获得对这些词越来越明确意义,成为我创作的资源库。我之前说了,现在很多艺术家都是从西方的哲学、科学里或者从中国传统中直接获得思想和创作的资源,而我,除了从这些方面获得资源以外,还有点“自力更生”的愿望,我认为,直接的社会实践对于自己很重要,我自己试图给自己创造一个资源库,如果我要理解福柯、德里达,也要从社会实践的意识过程里来理解,虽然我一向对语言学、哲学有兴趣,但是我更加重视的,不是一个现成的思想文本对我的影响,那只是学者的工作,我更看重的是今天——在我现在所处的这个时段里,我能看到的社会存在,社会实践中发生的事情,而学者可能需要对发生的更广泛的事情进行更完整的研究。

《徐坦:关键词词典》,艺术家书

图片由艺术家提供


黄专:但你的研究仍然类似于语言哲学中的“日常语言研究”或者语言的“意向性”研究。我还想问一个问题,你是如何选择采访对象和交谈对象的?


徐坦:有两种,一种是别人给定的,一种是我要的,是根据每个项目不同来定的。但我有一个很大的限定,我都是在调查活跃地区、活跃人群。比如上海张江就是一个活跃地区,在这里工作的人,不管是工人、白领、蓝领、农转非的,他们的生活因为地区而改变了,都有在这样的处境里面的想法。另外的人群,比如当代艺术家,他们是活跃的人,是中国思想和社会环境里最活跃的那些人。在青岛做的这个项目的时候,对象人群是一个外资企业里面的员工,有白领、高管、工人和农民工人双重职业的人等,青岛是中国北方经济社会变更很活跃的地区,虽然是维他命给我联系的项目,但我很喜欢。去年在深圳,我就自己找了一批在设计、金融领域里工作的人采访。我不会主动到山区里面去采访,有人建议过我采访社会的底层人物,我说这个可能是对的,但这不是我想要的工作,我一般会选择变化中的地区的人作为对象,我想知道的是今天处在活跃的社会、文化区域里的中国人正在变化的那些意识的东西,我觉得我没有能力去做关于那些农村的,或者说中国社会底层的人群的工作项目,这涉及到的政治、经济方面和文化习俗的问题,我很清楚我没有能力涉入。


黄专:你做采访的时候,一般用的是什么身份?对方最能接受的是你作为一个艺术家在做作品,还是作为朋友聊天?


徐坦:两种情况都有,有时候,我如果不说明是在做艺术作品,别人会很警惕,会以为是媒体,我一般会解释我是在做艺术,所谈的对你不会有实质性的影响。


黄专:一般人很难理解是艺术采访,因为采访是公共行为。还有他们会想为什么要录像?录像就不像是一般聊天的感觉了。


徐坦:对,我最担心的是别人不讲什么……但是在艺术机构做这个项目,来的人都是事先知道这是个艺术活动的。


黄专:对,这是个很大的问题,我等下还要问的。


徐坦:其实一般对象都不会是朋友,我采访的都是不认识的人,我都会说,我是艺术家,但是因为我是艺术家,这个录像对你来说是无害的,我也不会在公众性质的媒体上发表,最多到一些艺术机构、画廊作为艺术展示,我尽量让对方放松,让对象不要觉得事情很严重。


黄专:统计的方法有很多种,一种是抽样统计,一种是概率统计。而你这种——我是第一次听到以艺术的理由来进行采访和使用计量统计这种方法的。这里面你是否考虑过技术问题?像人类学和考古学的采访和统计是一种非常技术的方式,确定课题和采访对象都有很严格的学科规定。当然也许你可以说“我做的是艺术项目,可以不受学科技术的限制”,但如果以貌似客观的方法统计出来的结果只是为了获取“关键词”,我倒觉得意义不大,所以我先问你是否考虑过采访的技术要点?


徐坦:我有想过这个事情,但是我觉得我做不到……我只能做到使用在文化艺术,甚至媒体范围内、惯常的,一般意义的访谈,我也阅读过关于“山村、田野调查”,也非常仰慕这样的方式。


黄专:是做不到,还是觉得没必要按照学科的规范来做?


徐坦:我也觉得没必要,另外,我自己不觉得我得到一个“客观”的结果……


黄专:但是你的思维是这样的,你现在是用最简单的计量方法在做,比如频率高的词是关键词的一类,这其实是采取了很技术的方法。


徐坦:我的方法有3、4种,一种是“频率”的,一种是“敏感”的,另外还有“普通关键词”、“流行词”和“不在场词”。


黄专:最后都是要落实到数量上是吗?


徐坦:不是,只有两种落实到数量,即“高频率”和“流行”两类,“不在场关键词”也可以说和数量有关,因为数量少,而“敏感关键词”一类就不是落实到数量。


黄专:那是怎么确定的?


徐坦:由我来确定的,但在我这个项目里面,我不是这样想的,我已经有一类是高频率词了,敏感词我也会写出它的数量,但是这类词的数量我觉得是没有意义的,比如“天安门”,多半让人想起天安门广场,还有 “地下”。另外,可能别人在看这些对话的时候,会将这些我们选出来的关键词与那个谈话对象挂钩,我也表达了选这些词是我的个人看法。比如我采访你,一个多钟头,有很多句话,每句话里面那么多词,那么谁来判断哪些词更重要呢?“我今天来了祈福”——这里面是“我”重要,“祈福”重要,还是“来了”重要呢?那么这是我的作品,就是我来判断。


黄专:这是一个悖论。


徐坦:还有很多社会意义上流行的关键词在我的文本里面没有,因为我的所有关键词都必须是来自于我的亲自调查,如果有一些连我也认为很重要的关键词,但所有采访和交谈对象都没有提及,我也只好放弃,不会列入里面——除了那些我极其强烈期待的,而且我认为他或她应该提及的词——比如“自由”,这个词涉及到我们的社会存在意识的,尤其是艺术家,但是很少艺术家提到,我觉得这是种遮蔽。


黄专:那你可以有另外一类,“被遮蔽掉的关键词”。


徐坦:我自己叫它“不在场关键词”,这些词数量很少。我一直认为这不是个学术项目,是一个艺术项目,我自己相信,它的有意思之处是,提供了一种有趣的情景参考。也是一种值得注意的社会意识情况,比如,我采访某个艺术家(姓名略去),在一个多小时的访谈过程中他谈到“拍卖”达30多次,我并没有提有关“拍卖”的问题。是一种自然叙述情况下谈及的,我不能因此认为这个艺术家是一个喜欢拍卖的拍卖迷,因为他的关注同时有可能包含着评判,但是这是一种参考,这种参考对于中国社会和艺术环境变化是有趣的。


3.疑问与诘难


黄专:有个问题,关于你的项目采取的手段和它想达到的目的之间的关系问题。以刚才你说的XX作为例子,你问他的是完全跟拍卖没有关系的问题,但却出现了“拍卖”这个高频率词,你是想说明,这个词对这个人来讲是关键词,对吗?


徐坦:对,说明这个词对他来讲是高频率的关键词。

“可能的语词游戏——徐坦语言工作室”新闻发布会现场,2011,OCAT深圳馆,图片由OCAT深圳馆提供


黄专:但在我看来这实际上在用一个貌似客观的方式,得出一个主观的结论,给人造成一个印象:XX很喜欢“拍卖”这个词,不管你的目的是什么,但会造成这样的一个效果。我觉得采访本身就是一种很主观性的方式,按照维特根斯坦的说法,所有的语言都是一种诱引。这种采访好像比较客观,但它的诱引本质其实是被掩盖起来了——我一直认为采访,尤其是电视采访其实是一种诱奸。它有几个步骤,一开始给你个题目、提问都是一种诱引,最后你所有的谈话还要经过剪辑、编辑,完成强奸。这个过程实际上是按某种预设的逻辑对语言的压缩和改写。比如说,刚好只是你采访他的那段时间,他很关注拍卖而已,可能换个时间采访他,他的高频率词就完全是另外的了。我刚才讲的“无穷后退”——你现在得到的每一个结果都可以无穷后退。如果你将关键词作为你作品的基础,而你的目的既不是要提供一个人类学的数据,也不想像新闻提供一种意识形态表达,那么你到底想得到的是什么?


徐坦:因为我没有想过要把这个项目做成语言学或者人类学项目——如果有可能做的话,就不是这样做,也就不是一个艺术项目了。


黄专:我的疑问不是在这个地方。我现在基本上理解你的这个项目——不能说完全理解,当然,它有充分的艺术理由。我现在讲的是一个逻辑上的问题,你作品的观念起点是将语言视为一种意识形态,你觉得需要通过语言去观察人的意识,你也讲了,特别是中国人,很多词,它的发音方式等都改变语言的意义。维特根斯坦讲过一个抽象道理:词语的意义就在于它的用法,你把这个原理中国化了、具体化了。中国人使用语言综合性更强,比如中国语言的形态(象形)和声音(四声)都适合表意,西方人也许永远都无法完全理解,四声是中国人最强大的一种表意工具,一个音调的变化就可以完全改变一个词的意义,我想这正是你作品观念的起点。接下来你使用的方法,不管是比较客观的高频率词筛选,还是比较主观的敏感词的获得——从“搜索关键词项目”到“关键词学校”的步骤都没有问题,我现在的问题是,艺术理由的采访是否真能获取你预想的通过语言(文字、语音、视觉)的意识表达?我猜想,这种方法也许不仅无法获取,某种程度上反倒会成为意义实现的障碍。比如“自由”这个词,你把它作为关键词提炼出来,放在这里,但实际上它形成的所有上下文(语音、视觉、表情)都消失了,它的语义的很大部分也就随之丧失了。


徐坦:但是,文字的结果都是这样的。


黄专:对。刚才讲的是我的第一个疑问。第二个疑问是,不管从它的过程还是结果看,这种方式也许都无法完成你预想的资源库。因为,首先你选定的对象是有限定的,第二,因为你特定的谈话方式。我觉得你的采访方式跟你的作品观念之间存在着某种悖论。以我的经验,采访的时人已经不处在自然的语言状态了。最原始的语言状态应该是自言自语,第二个层级的语言状态是交谈,第三个是写作,也可能是最严肃但也是最远离自然语言的一种状态。口头语言(言语)和书写语言(语言)在表达意义上孰优孰劣一直是西方哲学争论的话题,亚里士多德认为前者优于后者,洪堡和索绪尔则认为声音符号是更为根本的意志和智能活动。老子讲“道可道,非常道”、“大音希声”、“大言若纳”也主要讲的是口头语言。我想你采取的是语言的第二种状态,交谈,这是最生动、最有现场感的一种语言状态,但是交谈也有很多种方式,而采访式交谈在多大程度上可以纪录语言的多义性和意识的复杂性?


徐坦:我想达到的是想了解社会的一些意识问题,你可以认为这个艺术家说30多次“拍卖”是偶然的,但是对他来讲,并不是偶然的——他确实说了30多次。

“可能的语词游戏——徐坦语言工作室”展览现场,2011,OCAT深圳馆,图片由OCAT深圳馆提供


黄专:我还不是很了解你挑选关键词的原则,是采访一组人,然后来总体选的吗?


徐坦:对,是在全部采访人的对话当中按照我之前说的方式来筛选的。你说到的这些不可能性,我是想过的,你谈到写作,我认为写作的不可能性一点都不比采访、交谈的现实性要小。


我先回答关于“资源库”的问题。对于我来讲,我需要的资源是用来做什么的?是用来做艺术的,如果我是哲学家,我需要的资源是用来做哲学的,每个不同的人对资源库的要求不同,哲学家和语言学家,他们会不屑于其他任何学科的材料。我也无法想象对于不同于我职业的人需要什么样的材料,资源对于我来讲,最大的用处在于有效的想象,当我看一个文献,没有理解全部,但能从中获得有效的想象,就很重要。我自己亲自在社会里面做这个项目,获得了有效想象的论点,和我没有去做这个项目的论点是完全不一样的。比如“集体主义”,在2000年前后,中国文化圈里流行一种“新集体主义”的说法,在关键词访谈时,汪建伟谈到对“集体”一词的看法,但经过后面的调查和工作,我越来越觉得意识到,在中国社会里,“集体主义”、“集体主义意识”是重要的关键词,这是建立在对大量调查之后的想象的结果。我知道这和做社会科学很不一样,在社会科学,哪怕有一个想象,但是无法证明,就不能说它有根据,这跟将波普尔的理论拿到社会科学的情况是一样的。


黄专:不管你称它叫 “艺术” 的方法或者其他方法,很显然,它已是一种具有很强理论色彩的方法,因为它是通过某种理论反思得到的。写文章的人获得资源好像更多是理论上的,但实际上我们有谁真正读懂了福柯?谁真正读懂了维特根斯坦?其实,无论哲学家或是科学家的阅读和理解在很大意义上也都是想象性的过程,获得资料和资源的方式跟你的差不多,很大部分还是来自想象。我现在的疑问是,采访式谈话能否真正获取用于记录、分析社会和个人意志的资源库?


徐坦:有一个问题是,通过这个采访,我并不是要去了解或者认识这个人,而是通过普遍性的抽样,抽出在我们社会发生的这些词语。


黄专:“普遍性抽样”——问题更大。比如你采访了10个人,他们都谈到“集体主义”,但是“集体主义”对他们每个人来说意义都是一样吗?甚至在一个人在不同时段讲到“集体主义”也许都有不一样的含义,你怎么可以把它提炼出来?


徐坦:我觉得恰好“关键词”不需要这样明确的意义,那是语言学的问题。


黄专:就是因为语言的不明确、游离使通过语言归纳意识的活动成为不可能,但你的研究恰恰是把日常语言变成去掉上下文或脱离语境的“关键词”。


徐坦:这里面每个选出来的关键词都附有例句。


黄专:例句能够反映语词的使用状况吗?


徐坦:我现在谈的问题是,事实上“关键词”就是不合逻辑的。在中国媒体里面出现的“关键词”,是和西方的不一样的,我说的“关键词”是在中国如何使用的。


黄专:如果有10个中国人在谈话时提到了“文化产业”,在你看来他们就肯定有某种共约性的东西,是吗?你不会考虑它们的差异吗?


徐坦:关键是我不在意这种差异性。


黄专:但之前你说你作品的观念起点是要掌握语词的丰富性和多义性。


徐坦:“文化产业”最重要的是,它出现在我们的社会时间很短,是社会转向的一个重要事情。


黄专:还有,你开始时提到了“察言观色”:一个人讲话的语音、语调、神态、表情都会影响这个人的意识表达——但你最后做的事情是不是反倒使这些语言元素都消失了呢?


徐坦:这些东西是在录像里面看到的,这些选出来的词做成“关键词”文本只是这个项目的一部分。我觉得我们谈的肯定不在一个点上,你是用学术的态度来看这个项目,虽然我不是在做一个搞笑的作品,但是我依然觉得我还是在做一个艺术项目,不同于社科的学术工作,对于我来说,通过和观看者的想象发生联系,是我最主要的方向,对于我当时来说,这样的精确度足够了,从这个受访者高频率地谈及“拍卖”,可以给读者了解到在当时社会语境里的某些倾向,这个倾向也和我对当时的社会环境的理解相关,换句话说,我也没有能力做一个精确的人类学意义上的调查。


比如说,即使在90年代末,在社会上,包括艺术家,也很少会看到或者谈及“拍卖”这个词,这个词的骤然升温,显然和中国当代艺术的市场发展有关,这个“关键词”体现了一种倾向性,提供一种有意思的想象。

“可能的语词游戏——徐坦语言工作室“布展现场,2011,OCAT深圳馆,图片由OCAT深圳馆提供


黄专:我觉得你这整个项目是有某种方法论的,但你必须面对这些疑问或诘难。


徐坦:我现在明确感觉到,在中国媒体出现的“关键词”,和西方学术上的“关键词”,不是一个东西,在我眼里,我们的社会,包括媒体所使用的“关键词”,是一种中国式的思维方式的体现,一种在思维和语言抽取的价值高的、和焦点性的词,所谓重要的,和其其他言说部分发生很多联系的词,并不是以严密而合逻辑语言学方式获得的,有点像辩证法里面“主要矛盾和方面”。


黄专:我觉得“关键词”是个可以开放讨论的问题,你现在把它变成一个很实验的过程,方法是计量学的。史学上有一个流派叫“计量学派”, 与实用主义哲学有关,他们使用的方法既不是通过文献材料论证,也不是通过逻辑分析和史学推导,就是计量,比如它研究明代经济史,就直接对明代的地租进行统计,对每个地区的地租、契约资料和数据进行量化分析,从而得出结论。这种方法往往必须面对这样的诘难:见物不见人,或生生的人类生活最后消失在数据之中。


徐坦:以你说的“地租”为例,也只是尽可能地提供了可以信任的东西,但也可以这样诘难,想完全了解那个时候全中国的情况是很难的,因为找不到全部的资料,也不能保证找到的资料没有遗漏,但我们是相信“地租”这个事情发生过的。所以,我也只是说,某人说“拍卖”30多次这个事情发生过,我和你一样,相信是那天发生的事情,但这不涉及到对这个人的评价,而涉及到这个词为什么现在那么重要的问题。我确实在5种方式中,有两种涉及了计量问题,1,谈话中重复多的关键词,2,谷歌和百度里出现频率高的词。但还有另外三种方式作为补充。我认为计量方面的工作,不是提供结论,但具有提供值得注意的价值,总得来说,我即使用了一定的计量方法,但是我承认没有意图,也没有能力去获得你所说的精确的结论。


黄专:任何交谈都不可能真正精确,我现在诘难你的是,最后你总结成“关键词”的时候,实际上你已经赋予它某种客观性。


徐坦:我很同意你的话。它的确是携带着某些客观性。


黄专:我的意思是说这样的客观性不需要花这么大的精力来弄。


徐坦:如果是我随便想象出来的,是不一样的。你提及了一个我觉得很有意思的问题,我最近也注意到,个人亲力而为所获得的信息和从媒体所获得的不一样。


黄专:我觉得差不多,因为你选出来的这些词也不是很专业的,比如“艾未未”在去年肯定是个关键词,但只是在艺术界,或是某部分新闻界里面。


徐坦:“艾未未”这个词不直接反映这个社会的意识,它代表什么是说不清楚的。


黄专:我的这些提问其实并不是主要针对你的作品,而是来源于对语言分析合理性的怀疑,我觉得这个题目是个无穷后退的题目,从逻辑上它是永远无法终止的。当然,对你来说,一件作品完成这个过程就自然终止了,但是,你也许永远没办法给我一个合理的结论——倒是你的起点非常正确,是一个真问题。


徐坦:这关乎我们是如何对待人文环境里所谓的客观性的问题,比如说,我觉得考古学里面根本没有客观性可言,我去看湖北博物馆,里面挖出来的东西历史上是没有记载的。


黄专:这是史学的非客观性问题,不能成为我们日程生活中的一个相对主义的理由,史学有一部分是有客观性的,比如说,考古学对年代的判定——也许只有这个领域是真正客观的。但是,有时也有无法做到完全“客观”,如中国卷轴画不能进行碳十四的测量,也就无法对它的准确年代进行判定,有时对它们的研究就只能通过风格学、社会学等方法来完成,这种解释就具有很大的想象成分,艺术史上的很多问题几乎都只能依靠贡布里希讲的“受控想象”来完成。那么,语言研究有没有“受控”成分呢?如何“受控”呢?


徐坦:有——你是说“受控”部分和想象部分之间的关系?


黄专:是。


徐坦:那你的诘难是说“受控”的部分比想象的部分大?


黄专:不是大小的问题,是逻辑的问题。


徐坦:我还真的不是很明白你说的“逻辑上有问题”是指什么。


黄专:比如你采访了50个人,每个人都很多次提到了同一个词,你就把它列为“关键词”,这不是问题。但你的前提是想通过对这些词语的分析,说明和提示中国人当下的意识状况,通过语词分析来获得这种状态的多样性或者差异性,这就是个问题了。


徐坦:我没有说“多样性”和“差异性”这个问题,而是说了“意识活动的倾向性”。


黄专:一个人心情好和心情坏的时候说的词,词义是有变化的,对吗?


徐坦:有一个问题,这个人是说了这个词……


黄专:是的,但你的目标肯定不是这么简单,只是“这个人说了这个词”,是吗?


徐坦:实际上你说到两个层次的事情了。一个层次是,这个词被用到,或者是被广泛地用到,第二个是,除了它的词义以外,这个词还附带了很多其他的东西。


黄专:都在用这个词,是个前提。


徐坦:但问题是也有很多人都不用这个词。


黄专:那就不是你的“关键词”了,是另外一个问题了,是另外的现象,不是个常态了。我们现在讲的是常态,我们分析这个词在不同的人群身上,它的表义是不一样的,这就是你的逻辑前提,是不是?


徐坦:在《关键词词典》上只涉及到刚才讲的第一个层次的事情,即,在我们的社会里,哪些词在当下是“关键词”。


黄专:你刚才讲到“察言观色”。


徐坦:是第二个层次的事情了。你可以说这第二个层次的工作我还做得不够,因为它还没有在《关键词词典》上体现,但是在录像部分我是在尝试做的。


黄专:其实这两个层次不可能分开,你采访一个人的时候,他说了哪些词,如果是用录音或者录像来记录,就一定体现得出前后说同一个词的差异。

”可能的语词游戏——徐坦语言工作室“展览现场,2011,OCAT深圳馆,图片由OCAT深圳馆提供


徐坦:我只是说,《关键词词典》的工作并没有达到第二个层次。我想在这里补充说,我认为汉语总体(包括传统和现代)来说,在使用方面,比西方语言具有更多的灵活因素,从传统来说,建构了我们民族使用语言的习惯,即,我们常常会使用较多的附加因素,要“察言观色”。所以,当我听到有人说中国人讲话不确定,是因为城府深,我就不以为然,我认为这是语言问题,所以,我这里说的注重“察言观色”还是一个关注总体语言和意识关系,而不是关注个体的问题。


黄专:我认为就是这个部分出了问题。你觉得是在做一件艺术作品,而不是语言学、史学或者人类学的事情——但我怀疑的是“关键词”能否真正成为你要达到目的的资源,如果只是通过采访录像来进行这种分析判断也许更直接,但你把它提炼出来了就反倒使语言由日常状态变成为概念状态——我的这种怀疑其实是对整个语言学的怀疑。“这个桌子是黑色的”,这其实是个很隐性的表述,在这里,“黑色”有很多层次,第一个层次是物理层次,真的指它的颜色是黑色的;第二个层次可以是“意指”,表明今天我的心情不好或是其它类似海德格尔的“诗思”之类的意向性表达。早期的维特根斯坦大概也是像你这样,将“这个桌子是黑色的”作为关键词(他叫“基本命题”)来分析,晚年他发觉不对,就开始讨论作为游戏活动的“日常语言”。


徐坦:我现在知道问题出在哪里,我们回到一个问题上,如果维特根斯坦在的话,他根本不会承认有“关键词”这个东西,因为“关键词”,特别是中国式的关键词,于西方的语言学来说违背得很厉害的。刚才已经讲了,学术论文里面的“关键词”并不是社会里面使用的“关键词”。但我在最早已经说了,我不认为我们中国社会现在一般所说的就是“关键词”,而且我的思维方式也不是“关键词”的思维方式。我觉得有意思的是,我们中国人的思维方式是这种思维方式,谈一个词的时候并不在意它的明确语义,但是赋予它价值。


黄专:我的问题就是在这个地方,你讲得对,中国人确实在意价值,但你最后做的却是把这些东西抽掉了,我看不出来它们可以反映中国人的价值观。


徐坦:这个是“关键词词典”,不是“词典”,而且是中国当下,社会上的词。比如“别墅”和“平房”……另外,这个《关键词词典》是在项目开始两年后的一个工作结果,是阶段性的产物,有些工作在继续,比如语言和价值意识的问题。


黄专:我知道,每个人说起来都不一样——但我是说,你在把它们变成“词典”的时候,这些信息不是增强了而是丧失了。


徐坦:我觉得你说“丧失”我不太理解。


黄专:比如“集体”这个词,录像资料中也许可以记录多少人在讲,讲了多少次以及最关键的:如何在讲,但“词典”能保留这些表情信息和意义吗?


徐坦:表情没有,但是文本的信息和录像的信息在。


黄专:文本信息能否让人看到“说”的变化?如果能,那就厉害了。我一直强调这不是你的问题,而是所有语言学的问题。


徐坦:首先必须强调的是,“关键词”指的是现在在社会生活中使用这些词的方式,不是社科学科里面的“关键词”。我举个例子,在青岛,我采访了3天,大概26个工人,我都问了他们“对未来有什么理想”这个问题,他们都回答“车”和“房子”,说这两个词的时候,也许他们的表情都不一样——这是另外很重要的工作,但,从这个我们就可以看到,我们中国人关于车和房子的态度。我在这里强调一下,工人们在说这些词,他们的表情一定程度体现了它们的价值,了解这些是很重要的工作。


黄专:这个结论需要调查才能得到吗?


徐坦:问题是调查得到和不调查得到是不一样的。


黄专:调查需要有指向性,要有特定的人群,特定的时段,特定的事件,特定的课题才有意义。如果说,喜欢车和房这个结论需要通过在对青岛某个工厂的工人的采访才能得到——那么你最后要得到的东西就太简单了。


徐坦:第一个东西,所有人众口一词——“集体意识”,接下来是我去了解这个集体意识是怎么来的,另外,对物质的要求的程度已经超过我们的想象。


黄专:我觉得如果你的问题是“你希望通过什么途径来获得车和房子”,可能还有点心理学和社会学的功用。


徐坦:比如,问了他们之后,我得到几个很重要的词,车、房子、升迁、旅游,等等,我会呈现出来,就是说他们的倾向性是这些词,这些词都是这种意义上的东西,我的意思是,现在中国人的思维倾向是什么?这对于我来说很足够了。


黄专:的确,如果纯粹是艺术作品,它的理由已经非常充分了。为什么还要编辑“词典”?还要变成“学校”?


徐坦: “词典”是我的工作中的一种产物。在这本词典里面,我已经说了,只是要找到社会倾向,它还不是“关键词”项目的全部。一方面,这是一个关于中国方式的关键词的“关键词词典”;另外一方面,它是我的作品。从概念上来说,它相当于在西方被称之为“艺术家书”的书。


黄专:可能再过很多年,这本词典会变成社会学使用的工具,虽然这也许不是你的目标。


徐坦:这个不是我的目标,我觉得你说的变成社会学使用的工具的目标,对我来讲太大了。我从来没有想过,也没有觉得我有这种能力去做这样的工作,这是语言学家的工作。我一直强调,“关键词”不是我说的东西,而是我们社会普遍值得注意的意识活动方式,可能不是学者,而是一般的人,包括艺术家。实际上我认为这本出版物叫“词典”,本身是有很大偏颇的,我认为这都是我个人选择的,偏颇是做任何工作都必要的,艺术家可能需要有更大的偏颇,如果我是用网络来做,就不是了。


黄专:你是想颠覆“词典”这个概念吗?


徐坦:不是,我是在想,这本出版物呈现的是我找到的,我认为是那些在我们中国社会现在的关键词,但它真的不是学者用的那种“关键词”,我知道你讲的是什么问题。在我进行了一段时间的工作之后,每个阶段都会有一些新的“关键词”出现,它们是连续性的工作的一些承前启后的要素,比如我先有了这本叫“词典”的出版物,拿着其中一些词和关于这些词的研究,作为下一站和人们交流的中介,再获得新的词,再交流。


黄专:严格讲我的问题不是针对你的,而是语言分析的问题。


徐坦:你意思是说只要你进行统计,就必须“专业”?


黄专:不一定,我现在觉得“专业”——比如《新华字典》,为什么一直要修改?因为它不可能完全专业,而专业是指那些在某个领域具有普遍功用的知识。我本来就怀疑“词典”、“关键词”这种知识,不管是中国的关键词也好——它已经跟“词”没有关系了,而是表意的手法。


徐坦:你现在看到这个出版物,会认为它是知识吗?


黄专:它当然是知识,艺术都是知识,它虽然不是已经被认定或是不证自明的东西,但它的确可以成为被我们思维使用的知识。


徐坦:可能我们分歧根源在这里,可能是我长时间在艺术领域里面工作的原因,我拿到任何这样一种“艺术家书”的出版物的时候,只会把它当成“可能知识”,即,它有成为知识的可能性,而本身不是知识,比如说这里面有100多个词,如果有人在当中发现有一个词有意思,我就觉得够了。


这个词典里的词,我不认为是语言学的研究结果,我认为,它们只是我向社会提出的,120多个“值得注意”的词,而在我们当今社会,在任何一个文化领域或者范围里工作的人,向社会提出值得注意的事情,应该是一种工作方向。


黄专:我明白你的意思,就是说这本词典不是给人家使用的,严格意义上所有字典、词典大部分都是“可能知识”,只是量的不同。


徐坦:问题是你对待字典、词典的态度。


黄专:也许你是在戏用“词典”这个概念,但我觉得它比一般的词典要更加生动,更加富有想象力,也能提供比一般词典要多信息,它能“生成”更多的问题和知识。


徐坦:我觉得你说到一个问题有意思——“生成”的问题,任何一个艺术家的作品,包括书——它里面谈艺术是另外一回事,但任何艺术家的作品都是“可能知识”,它的知识性有另外一种要求,如果这本词典被放到艺术书店里面,你会认为它是“知识”吗,而我就不会。那么你的问题是,我做的是“可能知识”,但我使用的是做“知识”的方式在做“可能知识”,你觉得我用这个方式不对?


黄专:“可能知识”使我联想起波普尔的一个概念:猜测性知识,所有知识形式只有具有猜测性本质时才可能是有效的知识,艺术只不过是这种知识的一种比较极端的形式。


徐坦:这本词典是不会放到新华书店的,就算放,也只会放到书店里面的艺术家作品那一类,就因为它的这个前语境,但你的问题是,我用了做知识的这种方法来做这本词典,而这个词典是一个艺术项目的一部分。


实际上,对我来讲,真正获得的“关键词”,我将其称之为“后台关键词”,不在这个词典里,这些关键词将会是我工作、研究的结果,将会在以后的工作里呈现。比如“集体意识”,这本词典里面只有“集体”,而且“集体意识”是没有任何我采访过或者交谈过的人说过的,还有一个是“意识到”,也没有人谈过这个词。可能因为我的叙述上的问题造成很大的误解,实际上我得到的刚好不是从这本词典上得到的词,而是从整个项目里面得到的。比如在青岛,大家都回答“车”和“房”,那么我把这两个词作为“关键词”,但是,我得到的恰好不是这两个词。比如他们都说到“旅游”,我问去哪里旅游?他们说带孩子去北京天安门,我问为什么,他们说认为重要,我又问为什么,他们说是祖国的伟大首都,我问为什么祖国的伟大首都就重要,他们回答因为是在北京。从这个反复的谈话中,我意识到,中国人的意识活动认识的来源不是通过自主式逻辑的证明。


我在瑞典做“关键词”项目的时候,瑞典人反复谈到一个关于家庭里面人和人之间关系的问题,他们说,一个人要为整个家庭牺牲自己,是负面的。另外一个反复被谈到的问题是美国人、中国人对“独立”的看法,包括后来在香港AAA做这个项目的时候也谈到,香港人说他们有“羊群意识”,每个人都喜欢呆在人群里。我就意识到,“集体意识”这个词和“个人意识”的区分,“集体意识”在不在《关键词词典》里面不重要,但它就是我从这个项目里面获得的一个资源。在讨论中出现的词“车”、“房”、“旅游”、“羊群心理”和“羊群现象”等,可能会出现在以后的印刷物里,但是联系到整个项目的工作,我得到了关键词“亚信念”,我称这种词为“后台的关键词”,即我工作或研究的结果。


“可能的语词游戏——徐坦语言工作室”展览现场,2011,OCAT深圳馆,图片由OCAT深圳馆提供


黄专:为什么我说你这个项目完全可以和人类学进行交谈,因为对不确定的词语对象的调查也是人类学调查里面最难的,——当然你可以说这是个艺术项目,它无需科学意义上的严谨性和逻辑性,但实际上,恰恰在很多科学领域里面,不确定性已经也是一个重要的研究领域(比如物理学中“测不准原理”),你使用的这种调查的方法,真的可以和人类学,甚至和哲学讨论问题的方式对话。


徐坦:其实我获得的资源库是这个项目的“后台”给我的,是一个阶段一个阶段不断地引人说话得到的。


黄专:这个词典可能以后真的会成为人类学、社会学领域使用的资源。


徐坦:目前别人只是觉得它“有趣”。这个书应该不会成为社科领域的东西吧,比如你,一个清醒的学者,会一目了然地指认出这只是艺术家的想象和思考,它有可能成为你去思考的材料,而不会成为一个社科范围内成品似的东西。


黄专:虽然你是想避免学科性,但我觉得你不妨去了解一下人类学、社会学调查的一些方法,肯定会有启发,对不确定性的测试和调查,是个很大的课题。真正假的调查是新闻,它有明确指向,比如所有大的街头运动,到了镜头里面——是被测试过的,有50个人以上的镜头就会变成非常大的事件。我觉得你这个项目的方法有很多方法论转变的意义,原来说的很多跨界的作品,都还是从思想层面上的,而这件作品则是从方法层面上完成的的。


徐坦:你说的这种转变对我来说太大了,你刚才说可能将来会有人类学家重视它,我觉得很惶恐,我觉得它的转变应该是在艺术领域里面的。你的建议很重要,如果我在跨领域的方向上,进一步学习比如人类学的工作概念和方式,对于未来的工作将有很大推动。


黄专:我觉得你老是用“艺术”的理由来“护短”。艺术不需要护短,人类学测试中不确定性的内容可能比你的多。


徐坦:但我说的是,我确实没有那么想,要将这个项目做成,或者说严肃地做成语言学或者人类学项目,对于我来说,我希望做跨学科,或者跨领域的艺术创作,但是,什么是跨学科跨领域艺术创作的边缘,这是很有意思的,大有可谈之处的。


黄专:这跟严肃不严肃没有关系,你老是觉得学科的严肃性就需要和数据什么的挂钩,我觉得,艺术真的获得了这种地位——不管是古代或者现代,正是因为它有不可替代的知识方式和地位,才可以和人类其它的知识领域平起平坐。


徐坦:可能你说到我的心理了。我知道有一些艺术家,特别是西方艺术家,很严格地按照西方社会学、科学的方法在做,我不愿意那样工作, 或者说这不是我想要的工作。


黄专:你看看王铭铭的著作,就可以知道,一个人类学家的想象力、思辨力,一点也不必我们差。


徐坦:我同意你刚才说的“转变”意义,也是我希望在艺术领域里面找到的。我之前说了,我们一开始工作,是否就要将绘画、装置作为工作终点?我做这个项目,觉得它是一直流动的,这很重要。另外,我自己去找资源,它会指导我的创作,“关键词”是一个平台。你可能是从作为艺术学科的理论高度来看的,但你说的我还没有想到,否则我就必须很“严格”地来做这个项目。当我在国外做这个项目时,有几次有人问我,“关键词项目”是否语言学、社会学项目?我都回答说这是个艺术项目,是涉及到了语言学,但不是语言学项目。这中间有很多断裂点,刚才你都说到了,比如采访、语言的抽象等。


我希望做跨领域的工作,同时,现在很多人类学的工作者也开始做录像,并且做录像展览,但是,我的想法是,将自己的领域朝着极限方向推进,而不是跨过了极限,你的建议毫无疑问十分重要,提出了这个明确的方向。但是,什么是跨学科跨领域艺术创作的边缘?


黄专:采访这种方式与人类学的兴起有关,原来的人要么著作,要么谈话。所以无法将采访的方法与人类学、语言学分割开来。要来谈论你这个作品,可以不讲什么“学”,但如果不用语词这个系统,就无法谈论,就只能把它作为一件审美作品。原来我们以为“观念艺术”的产生只是艺术史的逻辑,现在知道,如果没有20世纪对语言学的兴趣,怎么会有“观念艺术”?


徐坦:坦率地承认,我对于采访起源不了解,我只知道在艺术、文化、媒体领域里,采访已经成为极普遍的工作方式,在西方,艺术家在创作中用采访方式工作,比中国普遍得多,就我来说,使用了这种方式,但是在工作里是不能放弃审美问题探究的,我一直注重这一块的。这也是我一再强调这不是个语言学的项目部分原因,和很多西方艺术家不一样的,西方艺术家涉及社会科学的领域很深。


黄专:你是对的,这个项目不是一个语言学、人类学的项目。如果你说它是这两者,就要用语言学、人类学的标准来衡量了。我讲的是,它跟语言学的启发有关,它的结果可以被语言学所用。另外,采访是否是获得“关键词”的最好方式?因为可以从其他很多方式获得“关键词”,比如在某一段时间的报纸上记载的关键词。


徐坦:我强调的是我亲力亲为得到的“关键词”,是我第一手得到的。报纸不是我的采访,而是别人写的,并且我觉得采访和“写的”又不一样,我读过你对汪建伟采访和写汪建伟的文章,是不一样的。我进行采访或者说搜集工作的方式经过考虑后,一般分单独访谈方式和集体工作坊形式,还有将二者综合,我非常重视设置问题,我一般主要采用两类提问,即很一般、很宽泛、很大的问题,和很具体问题交替使用,宽泛的问题是让受访者可以自由地选择自己叙述,保持完整的叙述。在青岛的工厂里的做法是,先采访,分析采访以后,分析选择采访中的关键词,然后在同一地方组织工作坊,许多受访者再次参加讨论,在这个基础上再做新的搜集工作。


我觉得我这种叫“田野”,是真正到一个地方和那个人面对面谈的。我刚才也讲了,如果有一个社会上的关键词,但在我这里没有,那是因为在我采访过的人里面没有人讲过这个词。


黄专:获取关键词可以有很多种方法,也许从新闻传媒或网络上获取也不失一种。


徐坦:就我来说,不是很信任这个角度,任何人的判断,或者搜索都有自己的角度或者说偏颇,而且每个人都信任自己的偏颇。对于我来说,采访后的分析非常重要,即所谓的“后台”工作,“后台”工作和调查一样重要,这一点和人类学调查很不一样,人类学调查常常把客观性看得很重要,而对我来说,客观性、现实性,存在于我的意识里,是一个哲学概念。


我也想过做关于传媒的关键词,比如影视方面的,影视方面的关键词很能体现现在中国人的愿望,这些在未来的工作里会涉及到。


4.流亡与解放


黄专:跟你这样聊了之后很好。我在想,艺术和人类获取知识的其他途径一样,它们都必须面对诘难和反驳——这个思想来源于波普尔,回答诘难和反驳诘难是获取真正知识的有效途径,当代艺术应该在建立人类理性世界中扮演解放者的角色,这不仅需要道德勇气,还需要智慧和谋略,这是艺术存在的最根源性的东西。


徐坦:我同意你说的,艺术解放自己,并且理性主义也是艺术的基础,然而我从“关键词”项目得到的还有反对概念艺术的理由。


今天和你讨论,对于我来说,最重要的一点,是涉及到一个很关键的问题,也是我一直在想,而不甚明确的问题,就是艺术创作跨领域的问题,我们今天反复地触及这个问题,将一些东西明确化了,正如你说,我们也可以不理睬来自任何方面的诘难,做着正儿八经的艺术,但是,重要的是我们看到真正重要的工作,正是这种在领域交界处的工作。什么叫跨领域?如何在这个边缘或者领域交界处工作?和你的交谈,给我带来很重要的启示。


我还是要保留一个看法,即,艺术与科学是不一样的。有同与不同之处。你对我的提议也非常重要,面对不同学科方式的诘难,要尽量多地了解学习其他领域、其他学科的东西,改善自己的方式。如果我们一直采用停留在自己的领域和保护自己的领地的态度,将无从谈跨领域、跨学科的工作。


黄专:谈论“关键词”这个项目,我还有一个感觉,就是我觉得它体现了你身上的某种“流亡性”,这是一种姿态。当然,流亡者的动机各不相同,什么是“流亡性”?它有被动和主动两种,比如89年,很多人被迫跑到国外,这是一种。另外一种流亡性指对所有思想方式、知识领域和政治制度,甚至固定的居住方式始终保持某种警惕性和游离性,它是对任何文化造成的可能性限制的天性不满。我觉得“大尾象”的时期,或者说“街垒战”的时期是你们作品最好的时期,不是最成熟的时候,但是“最好”的时期,这当然是就价值范畴而言,那个时期你们几乎对每个诱惑和机会都保持着有意识地的提防,而国际机会增多以后,这种流亡性反倒慢慢丧失了。


今天我们的谈话要涉及的最后一个问题是,你的作品放到OCAT这个空间,合不合适?做你这个展览,其实我想了很久,你的作品在很大程度上是不需要展览空间的,特别是在我们这个所谓比较正规的“白房子”里。不过我现在还不了解你关于这个展览的想法。


徐坦:我一开始也在想,是个展览,就要做个东西出来,后来就打消了这个“展览”的概念。我和王景也谈过,能否把这个展览变成我工作的一部分?比如变成语音、录像的研究室之类的,我在展厅里面工作一个月,每天去“上班”,面对来访的人,跟他们讨论问题、解答问题,也可以涉及到一些比如之前谈到的影视方面的问题。


”可能的语词游戏——徐坦语言工作室“展览现场,2011,OCAT深圳馆,图片由OCAT深圳馆提供


黄专:变成一种开放的工作室。


徐坦:对,我每天在里面工作。我想,现在对于艺术,什么样的可能性都有。按照你说的,艺术和科学是一回事,但是,我始终在意的是如何呈现做所谓的研究工作的艺术情境, 如何将所谓有关“审美”的艺术活动,和研究工作之间状态的距离,压缩到最小。也就是说,在我们的时代什么都可以成为艺术,但是逻辑的研究的思维方式,和工作方式是否能够成为类似创造或享受艺术的方式,这是我十分关心的,一个美国的人类学工作者告诉我,做人类学调查不像在酒吧里谈艺术或者人类学那么愉快,9月份我在台北参加过一个项目,之后我在考虑,也跟王景有过讨论,怎样看录像的问题,对我来讲,应该把录像当成研究工具来使用,所以我后来到OCAT的书吧拍录像,将之前采访或者学校上课的素材录像投影到墙面作为背景,我进行进一步研究的过程,再进行拍摄。就是说,我想将工作的过程看成作品自身,我就是在寻找这样的很多方式来做录像的,再记录,再记录。


黄专:在剔除了所有与艺术无关的问题后艺术会呈现什么状态?比如说在剔除了“后殖民”这类问题后,艺术会不会更自在一些?艺术以想象作为它的方法论前提,它不受学科领域限制,它对人类思维有惊人的解放能量


徐坦:想象是非常重要的。你说到“剔除”,我对一句话是有怀疑的——当代艺术必然有社会批判性,我觉得没有道理,没有这种必然的属性,如果有批判性,只是一个附带的属性。


黄专:“批判”与“解放”在我看来是一个词语,批判并不是简单的否定,而是指自身从某种控制力量中挣脱出来的能量,“批判”的真正含义就是中国人讲的中道:“破执”,就是即破即立,非破非立。(完)


(本文源自OCAT“中国当代艺术家展览学术丛书”之《词语、意识与艺术——徐坦“关键词”视觉语言实验项目档案》,岭南美术出版社,2011年3月第一版,第22—59页)

OCAT将携带部分出版物于8月30日至9月1日的abC 上海艺术书展与读者碰面,将我们创馆以来始终延续的依附于母语思维和语境的当代创作及编辑方式与大家进行分享。我们有幸邀请到了艺术家徐坦就本次书展再次进行深度合作。

2011年,徐坦个展“可能的语词游戏——徐坦语言工作室”在OCAT深圳馆举办,并在之后出版了《语词、意识与艺术——徐坦“关键词”视觉语言实验项目档案》一书,在该项目的策划人黄专看来,“徐坦的很多录像作品,本身与方案‘文本’相联系,图像、文本和现场的其他因素具有混合性特征。”因此,该出版物的一个实验是,对徐坦从90年代至2005年转向“关键词”项目期间的代表性作品进行与“语词”、“采访”、“分析”等相关方向和因素的提取和提示,它试图构建一个学术方式的逻辑线索去看待艺术家至今仍在持续的“关键词”项目。该展览期间,徐坦与不同的社会从业者开展了41场对话,作为继续的存档和后续研究,OCAT也正在筹备第二阶段的相关出版。


在2011年个展空间中,徐坦设计了作为公共讨论、私密对谈、文本储放及阅读的不同区域。此次书展他将采用同样的PVC材料,借由“收发室”的巧妙概念,设计作为取阅和展示书籍的结构装置,以形成一个临时的知识交汇空间。这样的呈现,既呼应了OCAT作为中国当代艺术航空港的创馆理念,也试图呈现OCAT与艺术家长期和延续的创作生产过程。衷心期待在上海的偶遇和重逢。

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