来源：打边炉DBL

采访及编辑：钟刚

提到刘钢，大家更喜欢称他为“刘总”。我猜其中有一个原因，可能是他喜欢穿商务装、涂抹发蜡吧。

刘钢喜欢以“商务气质”示人，似乎他也觉得这没有什么不好的，策展人是一个职业，策展就是一个“活”，要做好“这个活”，就需要一些方法和技术，也需要遵守商业上的规则。和他聊天，提到的一个高频词就是：“客户”。当客户来的时候，我们就都不见他的踪影了。

刘钢是乌镇当代艺术邀请展三位策展人中最年轻的一位，是一名“80后”。他拥有一家策展公司，有两个孩子，也像他的其他同龄人一样，有一个让他苦恼的“小肚腩”。

当他给到我这篇书面访谈时，他说他尽可能地用大白话来讲一些大实话，并且面对每一个问题时，都斟酌了很久才下笔。我相信大家读完了这篇访谈文章，都能感受到他下笔之认真和恳切。

这篇文章发布后，乌镇三人谈到此结束。通过三篇访谈，大家对这个展览是如何生成、策展人如何工作，应该有了一个基本的了解，甚至还可以窥见三个有趣的人的策展进程和内心生活。

这也是正是我们做这个系列的初衷所在。

ARTDBL：你在乌镇艺术展中主要负责国外艺术家部分，你们在国外部分的艺术家选择上是怎样进行的？更倾向于哪一类艺术家？

刘钢：我要纠正一下我们展览的名称，有时候大家说是“乌镇双年展”，有时候大家说是“乌镇当代艺术展”，其实我们这一届的全称是——“时间开始了：2019乌镇当代艺术邀请展”。

对于国际艺术家的选择，其实是一个集体决定。首先冯博一老师、王晓松和我通过我们各自的途径来提名。艺术家名单来自于以下几个途径：我们三个人以前合作过的艺术家；我们在国外看到过的好的展览；一些熟悉的策展人和艺术家推荐。我们会先设定一个主题，然后根据这个主题和不同的人进行讨论。他们也会提供给我们一些名字。然后我们团队的同事就会开始收集资料，这些资料里面包含这个艺术家做过什么，他的艺术观点是什么，以及我们可以和他们怎么合作。这次展览我们有40%的委托作品，这意味着我们要对于艺术家有更加深入的研究，后面也有着更长的准备和沟通时间。

在选择艺术家的过程中，我们是比较民主的，冯老师、王晓松和我以及策展团队的同事都可以提出自己的意见和观点。当大多数人认为我们有充足的理由的时候，这个艺术家就会保留在名单里；如果大家觉得欠妥，这个艺术家就会被删掉。冯老师定的原则是，没有关系户，用作品说话，宁缺毋滥。

ARTDBL：你希望国外这一部分的艺术家和国内的艺术家作品之间，建立起一个怎样的关系和连接？

刘钢：我们并没有刻意的去建立外国艺术家和联系。所有艺术家的挑选都是从展览的概念出发，去选择与主题相符合的艺术家。我个人认为不应该将艺术家分为国内艺术家和国外艺术家，然后去建立联系。因为如果这样分，我觉得有点太过于简单，容易将展览简单化处理。展览中间有几个重要的要素：1、展览的整体概念；2、展览的不同板块的划分；3、展览的观展动线。这三个要素互相作用形成展览的整体框架。然后再是艺术家中间每个艺术家和他的作品作为个体互相作用，这种作用是多维度的，有中国艺术家之间的，有外国艺术家之间的，还有不同性别之间的，也有不同年龄层次的艺术家之间的，这些不同的多样化的关系的联系，形成了展览的丰富性。

当然我们并不是没有将中国艺术家和外国艺术家建立联系，如上一届我们选择了厉槟源和玛丽娜·阿布拉莫维奇（Marina Abramović）。这中间是有策展人对于中外艺术家以及不同年龄层次之间的艺术家关系的考虑。但这只是个案，不是模式，这种考虑可能是有效的，也有可能是无效的。

当然有些中外艺术家之间的联系也可能是艺术家自己建立的，如艺术家王鲁炎，就有意识的处理了他自己和卡普尔作品的关系，一个是可见的，一个是不可见的。当然我们也有建立联系失败的例子：比如这次我们把青年部分的艺术家单独拿出来，但是后来ZKM的策展人菲利普·齐格勒（Philipp Ziegler）说，如果我们能够把年轻部分的艺术家融入到整个展览里，展览的关系会更加丰富。我认同这个观点。这就是策展有意思的地方，你永远尝试着建立一种作品和作品之间最妥帖的关系来表达你的观念。有时候你可以做得非常巧妙，有时候你也会有考虑不周全的地方。我一直认为展览重要的是整个展览的整体性和节奏，当然，我们关注艺术家之间的联系，这种联系不仅仅是策展人建立的，也是艺术家与艺术家之间自己所建立的。只有这种联系变得更多元，展览才会更有趣。

ARTDBL：在乌镇工作和在其他地方和机构工作，有什么不一样的体验？

刘钢：文化乌镇是一个企业，而不是一个机构。企业意味着它没有艺术机构的义务和功能，但是这并不意味着乌镇不能做艺术机构所做的事情，企业有时候做事会更有效率。乌镇是一个管理非常专业的企业，因此在做展览时运转非常顺畅。这个效率也体现在资金的使用上，我认为乌镇的每一分钱都花在刀刃上。同样100万块钱，有些机构可以花出150万的效率，有些的可能只能花出50万的效率，这中间的差异其实在质量上是100%和300%的区别。

我在美术馆合作的时候会有这样的体验：要不钱花不出去，要不就是花了大价钱，招标招回来一个货不对板的东西。工作效率和资金的使用效率非常高，是我对于乌镇最大的体会。

ARTDBL：谈谈和冯老师一起工作的体验？

刘钢：其实和冯老师工作最大的体会就是他的开放的态度，冯老师总可以以最大的宽容度接受年轻人，不先入为主的去判断事物，这一点是我觉得最可贵的。我希望我到他这个年纪，还有像他这样接受新事物的态度和能力。另外是冯老师说话不含糊，不忽悠和有立场。冯老师号称“江湖策展人”，但是在做事上从来不江湖。

ARTDBL：你认为乌镇除了提供一个大家可以观看的展览，它是否也在建立一种价值判断，或者说展览坐标系？

刘钢：我不认为两次乌镇展览就可以提供一种价值判断，也不足以提供一个展览坐标系。当代艺术展览不是模式，重要的是不断地做新的实验，挑战新的问题。做展览不能模块化和模版化，一旦你去做一个模块化的展览，你就会失去当代艺术最重要的点：不断突破艺术的边界。

当然，艺术家的工作是用自己的作品来突破，而策展人是不断用自己的尝试来突破自己。所以当代艺术的策展要保持它的专业性的话，就不应该有模式。至于价值判断，我认为价值判断不是单一的，比如乌镇的陈向宏总对于展览的价值判断，是基于展览对于乌镇的文化内容的诉求和乌镇旅游经济的模式；而我们策展人对于展览的价值判断，可能更多的是展览自身的内容，以及展览的学术性和实验性；也许换成美术馆的价值判断，又会不一样了。所以所谓的价值判断，一定要看你追求什么目标，每个人看乌镇当代艺术邀请展，都会有自己的判断。

ARTDBL：你很早就开始和空间设计师合作，你希望空间设计师给展览带来什么？

刘钢：我相信空间可以带给我们全新的理解方式。其实作为策展人，我们最先使用的是文字来呈现策展概念，然后再到图片，最后才是空间。但是当你走进展厅，你的感受却反过来，你先感受到的是空间，然后再是图像，最后才是去看文字。对于空间的感受你不自知，也许聊起来你会觉得很抽象，但是不等于你没有感觉到。

做一个比喻吧，如果你把手放在一个36度的水里面，你会感觉舒适，但不一定需要知道水的准确温度，这就是空间设计将展览变成一个体验，而不是仅仅是一段阐述。我希望在这种体验和展览观念之间建立联系。当然我有时候成功，有时候也失败了。

ARTDBL：5月份我们在杭州机场见面时，你谈到对“网红展”的理解，你在选择艺术家和艺术家沟通时，你和“网红展”的心理距离是怎样的？

刘钢：我认为网红展没有什么不好！其实我们来看看美术馆，总是会以人流来判断美术馆的好坏。要是我的展览哪天有网红的流量，我还不幸福死啊！但是我还有一条线，就是我希望我的展览能够在策展观念和展览的呈现上有所突破，但是有时候这个想法也限制了我成为绝对网红展的可能性。鱼和熊掌不可兼得，哪天我又得了鱼，又有熊掌，我还不饱餐一顿。

当然你要真去做一个网红展，其实你还不一定做得到“网红”。别看不起网红展，要我做，我也不一定做得出来。网红展需要对于市场非常敏锐的洞察力和艺术和商业的极强的协调能力，要不然那么多广告公司想做网红展，怎么光花钱，就是不红，赔得要死呢？你有网红展的操作能力，还要有艺术家陪你玩儿。其实MoMA不就是网红美术馆吗？之前徐冰老师的展览，我也看到很多网红在拍照，论人流量也是网红展，只是他们都还有一条学术的线。我和网红展的心理距离是求之而不得，是想立牌坊又想做婊子的心态。

ARTDBL：你做过不同类型的展览，既有双年展，也有灯光秀，也有购物中心的展览，在这些展览中你如何思考观众的需求和位置？

刘钢：我没有做过双年展，乌镇是三年一次，纤维艺术也是三年展。我估计我这辈子只和“三”有缘吧！哈哈，我也没有做过灯光秀，mapping那东西没人愿意花这钱。我做过灯光节，我觉得我更多的是考虑客户想要什么，或者我想要什么，而不是观众想要什么。你总得让掏钱的人高兴吧，要不你就让自己高兴，做一个自己满意的也行。

如果你认真去做一件事，大家是会看到的，群众的眼睛是雪亮的。如果你可以做到自己满意，客户满意，观众自然会满意。你连自己都从自己做的事情上获得不了惊喜，还期望别人从你这里获得惊喜吗？所以我觉得我管好客户，管好自己就好，观众众口难调，如果我再管，就会迷失方向。

ARTDBL：当前的中国，几乎每一个大都市都在做自己的“灯光秀”，你认为“灯光秀”核心到底是要“秀”什么？

刘钢：灯光秀也好，灯光节也好，都是一个市场行为，是一门生意。商业体做灯光秀是为了人流；悉尼做灯光节是为了游客；阿姆斯特丹灯光节是游船公司做的，作品都放运河里，你不买船票你看不到，或者看不全；广州灯光节是一个照明公司做的，你觉得他们是为了艺术吗？其实是为了推销灯光。

还有一个可以理解灯光节的点是，原来是元宵等会扎纸人，后来觉得大家看腻了，要新东西，就开始做当代灯光节。还有一点是和气候有关，哈尔滨冰灯节就是为了大家冬天能够走出来，经济就活了，要不大家都呆在家里。这是为什么每年全球的灯光节，不管南北半球，都选在冬季。

ARTDBL：在“灯光节”和“灯光秀”这样的平台上，艺术家可以做什么？

刘钢：我觉得艺术家什么都可以做，最主要的是可以做自己的作品。如果你觉得你可以借灯光节的力来做作品，何乐不为呢？

ARTDBL：作为一名“80后”策展人，你认为和前辈策展人相比，有哪些不同的价值倾向和趣味选择？

刘钢：“80后”策展人的价值取向是向后看，更加个人化，没有之前的策展人那么宏观，价值判断也更多元。至于趣味，每段时间都会有自己感兴趣的话题，我也不知道我接下来会选择什么。

ARTDBL：为什么要去做一个策展公司？这是一个怎样的机构？

刘钢：做公司简单啊，去注册就可以了。做机构有点复杂，我也不可能去开一个美术馆。其实我一直想做一个介于公关公司和机构之间的东西。公司可以用来养团队，机构可以用来做展览。我做公司的想法其实非常简单，在现在的经济活动中，你必须是一个合法的主体才可以开展你的工作。

ARTDBL：你是两个孩子的父亲，在你的家庭教育中，艺术处在怎样的位置？

刘钢：艺术在我家的位置是自生自灭。我记得第一届乌镇的时候，我大儿子四岁。我在发邮件，他一直在边上闹，我就打开电脑说，你看电影吧，结果发现我电脑里只有阿布拉莫维奇的片子，就让他凑合着看了。

这就是我们家的艺术教育，我忙的时候用当代艺术来搪塞我家娃。这算艺术教育吗？我觉得艺术教育还是得靠专业的人和专业的机构，不能靠策展人。