来源：打边炉DBL  钟刚

采访：钟刚

编辑：张麦

连续两届乌镇当代艺术邀请展由冯博一担任主策展人，王晓松和刘钢担任策展人。他们三人因为合作完成了多个大型展览，被称为“中国当代艺术界黄金三人组”，今年年底的第三届杭州纤维艺术三年展和明年年初的顺德和美术馆开馆大展也均由他们策划，受到各界关注和期待。

在冯博一访谈之后，我们进一步采访了王晓松。

王晓松从汕头大学设计专业毕业后，在何香凝美术馆工作了六年，此后进入中国艺术研究院和清华大学深造，取得博士学位和完成博士后研究。在北京期间，他持续不断地策划展览，编辑画册，为媒体撰写专栏（同时也是《打边炉》的专栏作者），我们的采访也集中围绕“策展”和“编辑”两个关键词展开，这也是他的工作的两个重要面向。

DBL：这两届乌镇艺术展应该是你做过的体量最大的展览，对你而言，除了“最大”，这个展览和你之间更为紧密的关联性是什么？

王晓松：我之前的工作大部分是和美术馆合作，或者就是在自己所在的美术馆做事。但乌镇展览包括我们策展工作团队自身的构成都和以前截然不同——做一件事，无论它多么不起眼，都要放在不同的关系框架下考虑，更社会。

DBL：你为乌镇艺术展的工作投入了大量精力，除了完成了一个大展，可以说你们也在试图建立一个展览的标准和价值判断？如果是，你们希望在中国当前这个情景下建立怎样的标准和价值？

王晓松：至少从我个人的角度，从没想过建立什么标准和价值，能被大家拿来讨论、批评、颠覆就很不错了！上次在乌镇的论坛上，冯兮说从这个展览中看到了策展人的“好手艺”，我还挺认同的。其实这一届某些地方比第一届糙，但整体来说在中国同类展览里我自信还属于最好的那一档，这与冯博一老师个人的工作态度和我们在美术馆工作形成的职业习惯是分不开的。做好一个展览和做好一碗面条本身没什么差别。

空谈“主义”的太多，真想“问题”的太少，做事的更少。不仅现状如此，历史常态或许就是这样，不然也不用老是“螺旋式上升”就直接上去了。

DBL：在乌镇的工作，和你过去在何香凝美术馆这样的体制内做事，两者之间的体验有何不同？

王晓松：我在何香凝美术馆工作那几年，应该算是馆里状态最好的时期吧——现在可能更好了，我对离职后的情况不太了解，不敢断言。当时冯老师是艺术总监，在他的带领下整个团队士气比较好，不急于做什么媒体效应，专注于很多基础工作，而且几乎所有的工作都和美术馆的长远规划有关。也是因为何馆前期有非常好的口碑，同期的美术馆事业也不像今天这么受关注，我们作为美术馆的一份子是有职业自豪感的，所以才能拿着同城同类单位最微薄的薪水默默做事。很少有人对外说自己是策展人什么的，也不太在意外人是不是了解自己的工作，而是把它当作一项长久的事业在做。场地、团队是我们自己的，展览经费大多是公共财政预算，考核标准明确，我们只需要对工作本身负责即可。

乌镇展览不一样，它是项目性展览，各方的角度、立场、环境都不同，比如在乌镇做讲座就要想尽各种办法找听众，但在美术馆做讲座就没有这问题。而且同一工作的目标可能会在执行中发生游离或者分裂成好几个，还要在持久战中打游击战。但是乌镇没有公立单位冗杂的行政工作，做事效率非常高。在实际工作中，即使我们再三说明这是一个非营利项目，提供的条件并不比美术馆差，艺术家、合作机构还是有一种先入为主的偏见，策展人要在各种关系中间找到性价比最高的点，很费劲。可能需要时间，稳定做四、五届之后平台的价值才能真正体现出来，也可能是我个人心态的问题。

DBL：你负责乌镇艺术展的国内艺术家部分和画册编辑部分，你在选择国内艺术家上会有什么侧重？

王晓松：优质资源从来都是稀缺的，我们的原则是不重复邀请，选择的余地就很受限制。具体工作中侧重于寻找在中国的语境下有价值的作品或艺术家，需要艺术家的思考和艺术转换是清晰可判断的，其独特性是能够经得起比较的。

不过，在执行中还是有点儿私心，觉得这样的平台挺不错的，希望尽可能地多邀请中国艺术家参与。但后来想想我们太过一厢情愿了，最终结果显示出的性价比不高，责任在我。相比之下这届展览中港台艺术家的作品还不错。

DBL：我看了你写的画册前言，其中提到了“摆设”和“华丽的浮沫”，你对当前的艺术创作的现状有一些不满和批评，这些“不满”又会怎样投射到你的判断和工作当中？

王晓松：不是前言，是我写的一篇展览文章。创作有很多种类型，杂念多的作品其实很容易辨别，就看你想不想辨别，有没有能力坚持己见——当然，这对二道贩子不适用，这些人本身就没判断。而且艺术创作不能只在艺术家个人世界中有意义，是骡子是马要牵出来遛遛。

DBL：做乌镇艺术展，最难的地方是什么？最容易的地方又是什么？

王晓松：人生就像打通关游戏，无所谓孰难孰易，只能一关关地过，直到宕机挂掉。展览也一样，想做好就要付出代价、做出妥协甚至牺牲。

DBL：策展对你而言意味着什么，它是一项怎样的工作和行动？它对你而言有怎样的生命意义？

王晓松：策展是述而不作的对立面，把所想的东西在各种实际关系的角力中弄出一个可见的结果。我并不是严格意义上的策展人，阴差阳错做了十几年，回头看看觉得这真是消耗生命的优选途径，“不为无益之事，何以遣有生之涯”。

DBL：如今做一个展览耗费惊人，乌镇艺术展的投入据说也不小，做一个展览为什么会花这么多钱？它的“核心消耗”是什么？

王晓松：乌镇艺术展其实是一个正常体量展览的正常开销。现在展览各项成本高的吓人，不仅相关的社会生产成本在提高，还有艺术生态自身的变化以及畸形纵容。但核心消耗的还是人和时间。

DBL：乌镇之后，你也马上要准备第三届杭州纤维艺术三年展了，在预算减少的情况下，你们打算怎样把展览做到期望的水准？

王晓松：三年展、开馆展心照不宣地都要做出那股劲儿，有些和艺术关系不大，甚至不是主办方、策展人以及资金投入所能决定的，策展人能做的就是利用既有资源做优化处理。

DBL：这一届乌镇的画册比上一届相比要薄，要轻，你认为展览出版物在一个大型展览中的价值是什么？

王晓松：这届展览是两本画册，小画册是简缩本图录加导览手册，大画册资料相对完整。在开本上，大画册与上届展览的画册一致，小画册是参考我的好朋友设计师杨阳（也是上届展览的画册设计师）做的另外一本导览册，大小正适合成人单手持拿。

大型展览的出版物首先是要服务于展览，但在载体和传播方式上各有不同。出版物的信息容纳量更大，可以能让一个展览的作用发生更为持久、广泛和深入。尤其在今天的资讯环境来说，留下物质痕迹特别重要。

DBL：你认为一本优秀的展览出版物，应该具备什么特点？

王晓松：“展览出版物”的提法比较笼统，我还是围绕画册来说。

我编过二、三十本各种类型的展览画册，但不管是不是以策展人的身份介入到展览中，我都秉持一个原则：画册编辑是展览的一部分。完全脱离展览而存在的就不是展览画册了，编辑要克制，不能越俎代庖。

但是，画册又必须具有自己的独立价值，不然就不用做了。一本合格的展览出版物既要内容准确、编辑结构清晰，还需要通过编辑表达有别于现场的价值诉求。内容准确看起来很简单，但是在众多资料中怎么取舍是很考验编辑能力的。我编画册从不让别人代读资料，那种微妙的阅读体验是别人替代不了的。编辑结构和展览结构性质一样，把各种材料的性质、关系理清楚之后，放到一个新的结构中看它的表达是不是依然明确、合理、必不可少，或者它在新的表意结构中的作用是什么。编辑不是原作者，改变不了材料，只是在编辑中体现自己的态度。材料堆砌也有价值，但太基础了。读者获得什么样的阅读体验，很多是要通过编辑结构来实现的。而且，你要明白不同类型的材料有不同的价值属性。画册编辑中一个重要工作是图片编辑，但过多强调图片会让画册变得很干巴，在今天单纯的图录价值已经没有那么大了。庆幸的是我有设计学的教育背景，会下意识地把画册当作一个立体对象来看，对内容的考虑之外，还会设想读者拿到手里后的综合体验。在编辑中后期要和设计师紧密沟通，前期考虑越周全，最终画册中漏气的地方就越少。

我觉得画册的纵深感比现场还要强，小到标点符号大到篇章布局，一层层叠加、交织在一起，很让人沉迷，只不过感官体验不那么强烈和直接，需要编者慢慢做，读者细细体会。我之所以愿意耗费大量的时间、精力编一本看不出工作的画册，是因为这掩盖了我在社交上的能力障碍。或者是因为我早些年读叶德辉、钱存训等人的东西被陷进去了，把书籍作为知识的载体这件事看得太重，其实也未必如此。之前我做展览会先把画册编出个大样，再根据空间情况调整，但很多展览没时间这么做，每次都有不小的遗憾。

DBL：无论是在何香凝美术馆主持“人文之声”，还是在乌镇的公共教育活动中，你非常注重让其他人文学科的学者加入进来，你希望其他学科的思想资源可以给中国当代艺术带来怎样的冲击？

王晓松：“人文之声——何香凝美术馆系列学术讲座”最早是黄专先生倡议设立的，具体的负责人几易其手，我接手以后在方向上也没有做太多调整，只是有意将艺术类内容和讲者维持在一个比较低的比例上。艺术界人士请的已经够多了，单一内容会陷入小圈子的自娱自乐。当时学校之外的学术讲座很少，像我们十几年坚持常年周末做的更少，况且我一直看不上学校在“人”的教育上的有效性，现在更差。公共艺术机构的活动不是要取代谁，而是发现不足，尽力弥补。美术馆的讲座我觉得更应该是面对大众做通识教育，而人文学科在这方面具有不可替代的作用。除了个别推不了的任务、人情外，在邀请之前我都会读讲者的书、文章，了解他们的观点然后结合本地的情况做出判断。虽然是公共活动，但我们从没有把自己放到普及的层面，这些讲者的学术成果在自己的学科领域内都是经得起推敲的。而像杨天石先生、雷颐先生、陈冠中先生、彭德先生本身有很强的号召力，对上座率有好处。讲座具体是我和王娟负责，背后是美术馆所有相关同事的努力，我们很快就不担心上座率而开始应对爆满时的安保压力了。

艺术当然有自己的问题，但艺术的问题放到大环境下并不具有独特性，问题还是出在一般性知识有缺陷，更多的可能是常识问题。要说一个讲座能有多大影响是谈不上的，但是我们当时有做百年老店的野心，觉得只要慢慢做，持续、开放、高品质，总会产生点儿作用吧！平时做展览、听讲艺术太多了，那些颠来倒去的行话实在让人心烦，我自己都常常怀疑艺术在今天到底有没有像我们对外界所说的那种创造力？还只是变着法搞花样？不同学科自身有固化的成分，但它的知识体系本身就是一种特殊的思维方式以及价值判断的标准，开放不就是要了解不一样的东西吗？当代艺术不需要别的冲击，存在就是合理，该变的时候自然会变，不然就被淘汰。而且设置多样的学科活动本来针对的就不是艺术家，而是普通人（当然也包括艺术家）。

DBL：你认为策展可以成为“策展学”吗？或者是否可以有一个“中国策展学”？

王晓松：所有的学科都有清晰的学科边界、具体的研究对象以及解决问题的方法，不是说成就成的。

DBL：以后你更愿意做怎样的展览？

王晓松：有足够时间准备、不太牵涉人事关系而且题目不怎么被关注的小展。

DBL：这次乌镇的展览主题是“时间开始了”，“时间”这个概念又是怎样作用于这个年龄的你？

王晓松：困兽犹斗。

题图摄影：卢远良