来源：ARTSHARD艺术碎片  文：杨旖旎

.Q&A

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鲁明军、施昀佑

艺术家施昀佑

剩余空间

筑墙练习

2019.6.7-8.31  

艺术家：施昀佑

文、采访 /杨旖旎

阿甘本曾把艺术家分为两类，一类是社会活动家，一类是幻想家。前者的姿态在艺术-经济、艺术-政治的互利机制下愈发少见，因此施昀佑让人格外讶异而惊喜。“筑墙”作为施昀佑本次个展的主题，既回应了艺术史内部的脉络，又呼应着他本人格外关注的社会议题。墙是雕塑的起点，一条线、一块石头；墙又是界限，无形或是有形，欢迎中却也带着主客的宣称。我们能没有界限到什么程度、最低程度的界限是怎样的形状，是这场展览的提问。界限在划定的时刻，是否有可能留有一间会客室、一扇门、一个破口，使它不那么僵硬，使它留有降低、再降低的可能。尽管到头来，施昀佑确实在剩余空间筑了一堵矮墙，这“矮”的设计原先是考虑到人与政治、人与界限之间的那份需要留神的提醒，在某种程度上却也能成为这场费力的提问的答案。

艺术碎片 对话 鲁明军、施昀佑

施昀佑，《筑墙练习》

水泥、不锈钢，1804x1307x11 cm

剩余空间展览现场，2019

Q：

施昀佑此次个展和你上次的《疆域》群展之间有一些相通的地方，能聊聊吗？

鲁明军：

我最早是邀请他参加《疆域》，结果他没来及拿出合适的方案就没参加，然后我们就约了这个个展。《疆域》讨论的范围比较广，主要是围绕大陆，涉及的话题不仅包括边界，还有边疆，以及全球地缘政治的变化等。《筑墙》也是讨论边界，但主要针对的是台湾，包括台湾历史，以及如何将历史与今天后全球化背景下的边界问题扯到一起，其中有很多辩证的想象，可以从台湾的历史和当下延伸出去。所以它的起点可能是非常具体的，但呈现出来的却是非常丰富的，甚至不再那么具体。

Q：

就好像，一旦问题具体化，它就不太那么空泛。

鲁明军：

你可以从中找到一条线索，将五个作品串起来，至于怎么串，我觉得都可以。但是我想，艺术家所依赖的肯定不是一个线性的叙事，还是在找分叉。

Q：

这个线索，或者说叙事方式你觉得是什么？

鲁明军：

我的理解，可能还是以地上的作品为重心、为基础，因为这是他根据这个空间量身定做的。他反复地思考和推敲，怎么做这个东西，差不多准备了一年多。然后还要考虑怎么样把前面准备的其他作品组织在里面。他将监狱的会客室嵌套在里面，其实挺巧的。我自己很喜欢这个展览，就是因为它可以吃到这个空间里面。

施昀佑，《筑墙练习》

水泥、不锈钢，1804x1307x11 cm

剩余空间展览现场，2019

Q：

空间营造的很大一个原因是因为《筑墙练习》。

鲁明军：

“筑墙练习”我觉得是一个说法，因为展览探讨的话题是挺沉重的，历史也好，边界也好，政治也好，怎么样化解在这样一个中性的词里面——“筑墙练习”更像是一个中性的词？所以很难去揣摩和猜度他后面的政治，我想这也许是艺术家的一种修辞手法。为什么要取“筑墙练习”这个标题？艺术家回答。

施昀佑：

我觉得筑墙还蛮政治的。

鲁明军：

我想起来了，影像里面本来就是筑墙，绿岛上的那些政治犯筑墙。所以还不是一个中性的词。

施昀佑：

我觉得有一点有趣的是，现在又在盖。

Q：

现在又在盖？

施昀佑：

美国跟墨西哥边界又在盖墙。盖墙这个事情，原本我们觉得不需要，可是它又卷土重来了，我觉得这是一个很有趣的事情。我大学的时候还觉得是不可思议的事情。

施昀佑，《筑墙练习》

水泥、不锈钢，1804x1307x11 cm

剩余空间展览现场，2019

Q：

那为什么要叫练习？练习好像是一个可以重复的事情，并且是没有终稿的一个事情。

施昀佑：

我觉得比较像是把它当做一个事情在思考吧，就是这个动作，这件事情。

鲁明军：

练习其实也代表了重复、反复，比如说全球化开放了边界，而一波又一波的反全球化浪潮，导致国家之间的边界不断地凸显出来。

Q：

所以放在广义里面看，又可以觉得，整个政治行为也可以理解为一种不断的“练习”、重复的过程。

鲁明军：

不断反复的东西，比如右翼上台，也是一种反复。但这种练习是有操控性的，有一个主体在主导练习，我不知道这个主体怎么理解，或者说，是谁在练习？还是说，谁在被练习？

Q：

好像艺术家的视角和策展人的视角有点不一样？

鲁明军：

他的回答更客观，我其实带着我的主观判断在解释。

施昀佑：

对我来说有一个状况是，我会一直注意到边界、国界这个问题的存在。可是最后是用什么方式，或跟什么样子的题目产生连接？很大程度上应该也是因为过去一年我在处理跟这个有关的工作，我在处理跟台湾本土白色恐怖纪念碑有关的工作。因为我在处理这个问题，所以最后我的作品就变成了来回应这个题目的一个材料，它算是我生活中的一部分，然后跟这个题目结合在一起。

Q：

这也是一种艺术家这个title的生存模式，一个比较理想的艺术家的状态？

施昀佑：

我觉得应该是做艺术的这个过程，其实是支持着日常，它是一个很重要的动能。它是我的精神时光屋。艺术家的逻辑工作室是一个思考场，作品是一个对外的状态，对我来说那个对外的状态，是所有生活的总和吧，我觉得整个做作品的过程，是不停的。艺术是很重要的一个面向，他可能是所有东西的基底。我觉得专业的业余这件事情对我来说也挺重要的，大家经常会有一些讨论，艺术家是不是应该是业余的？就是永远的业余，这件事情我一直也在想。

鲁明军：

职业化。

施昀佑：

对，我觉得我可以很专业，但我要不要职业化是另外一件事情。我说的专业是我们该做的所有的事情。我个人还是想保有一种选择性在做。

鲁明军：

想变成一个职业的艺术家吗？

Q：

职业意味着一种系统。

鲁明军：

为系统服务——准确地说是依赖于系统——的艺术家。

施昀佑：

我还是希望可以进跟出。我现在觉得我比较能够跟画廊合作了，我觉得我现在可以进出。

鲁明军：

但假如在一个画廊系统里面，你也可以做得很专业，虽然很职业。

施昀佑：

对，完全可以。但我的意思是说，我觉得我自己的自主性会更强，我可能有自己的资源，我的作品需要的资源是画廊没有的，所以必须要通过我这边，才能够去做这样的作品，就是类似这样的状态。

施昀佑，《筑墙练习》

水泥、不锈钢，1804x1307x11 cm

剩余空间展览现场，2019

鲁明军：

我来问一个问题，为什么做的这么极简？

施昀佑：

我觉得这个东西对我来说，整个作品里边除了政治面向和议题面向的部分之外，我想处理雕塑的语言问题。墙本身是雕塑的起点，我今天在这边画一条线，这其实是雕塑的起点，我放一颗石头，我做一个标记，有一个时间，站在这边我放一块石头，这是一切雕塑的起点。所以筑墙作为一个雕塑的隐喻，我所有东西都跟墙有关，其实是在回应雕塑基本的语言问题。同时我知道我在美学上，或者是在艺术史里，我大致上继承了什么样的脉络，我觉得我在回应这些前辈艺术家，我比他们放进更多的议题，因为他们想要“去议题化”，他们只想要形式语言。

鲁明军：

它们是“去内容化”。

施昀佑：

可是我在这个时候已经没办法去内容了，我必须把内容再放回来，但是我怎么样在把内容放回来的情况下，还是能够在语言上再做那种情境。所以我觉得这个部分是艺术史的一个优势，就是universal materials，它有一种形式上的趣味。我觉得这个部分应该无关乎是不是武汉，它还是会牵涉到观众对艺术史的理解程度。我当然得承认，我没有特别针对武汉做一个作品，可是我也觉得，可能也不一定会需要这样。我就生活在台湾，我不可能突然就冒出一个热干面。

鲁明军：

我们曾经邀请一个法国艺术家过来，其实他在巴黎做得挺好的，在这住了一个多月，就做了一个水墨的作品。他说他必须要做一个跟当地相关的作品。我们当时也很无奈，我们不是期待他做一个水墨的作品。还有一个问题。在你这个展览里面的边界，有没有直接涉及到台湾跟大陆的关系？

施昀佑，《升旗台》

水泥、不锈钢，120x120x350cm

Q：

这个问题我也很有兴趣，但是我来了之后，我发现这个问题被处理的特别特别模糊。

施昀佑：

这一部分可以回到历史里面去看，那条界限的起点是什么？这关乎到当时界限的起点。这个看守所其实和国共内战时期的冲突有很大关系，甚至可以说这个地方就是那个界限的最边缘。对我来说，讨论过去的界线就在表达一种对当下界限的态度，是一种思考“我们”和“他们”的过程。我们其实不需要通过讲述自己，我们通过讲一个历史事件，就会很清楚地知道我们自己的态度是什么。

鲁明军：

我觉得极简的意义也在这里，所以为什么要用极简？表面上要把内容全部去掉，其实反过来又把内容全部融到极简形式当中，因为极简形式本身要去掉这些内容。而施昀佑又反过来。

Q：

在某种限制之下寻找体会方式的可能，当我们有很多话不能说的时候，在允许的情况下尝试把话说出来。

施昀佑：

应该是这样说，今天如果回到台湾，我作品的样子可能完全不会变，可能只会动一点文字，就是有一些部分的文字在台湾写法会稍微不一样，就好像我写《鼓点》那件作品。黄埔军校的致辞后来写成的是三民主义歌。《鼓点》的这个作品是用比较简单和直白的方式在做物质的转换，关键是那个玻璃，会客间玻璃上的孔洞重新排列，这个排列是用大鼓的鼓谱，有这样子的意涵在里面，是一个进行曲，进行曲的大鼓其实是让所有的步调一致。

施昀佑，《鼓点》

玻璃，不锈钢，200x140x6cm

Q：

那其实跟作品中的“警报器”是同一个东西，但是有很多形态。

施昀佑：

对。

Q：

警报器在展览里面到底意味着什么？是作为什么出现的？

施昀佑：

这个其实是跟生活的经验有关。但空袭警报不是一个历年来每年都会发生的事情，台湾的第一个这种例行大型全国性的演习，就是“中美断交”之后开始，就是大陆说的“中美建交”，没办法，我的词汇站在你的词汇的反面。“演习”在历史上有一种象征意义，就是说他失去了一个被认可的状态之后，要不断地透过一个仪式去提醒自己是一个国家，但是它的状态其实非常困惑，它同时想要宣称自己是一个国家，但又拒绝承认自己是一个新的国家。它不愿意把名字变成台湾，还认为是中华民国，也就是说还在中国的一脉相承的道统里，这个跟中共是要合在一起的，你坚持中华民国这个道统，最后就是要合在一起。

Q：

因为你来自同一个历史。

施昀佑：

对，“台湾”这个宣称/名称就意味着断裂开来。如果把被殖民这件事情当成一个独立的脉络来看，那么这个“被殖民”也包含国民党，它也算是殖民的一种。所以我们要重新思考这个海岛的可能性是什么。

1979年以后，当时国民党政府为了还是让台湾保持在一种高度警戒而且凝聚的状态，必须不断的制造出自己是一个积极的象征跟想象，所以这个一年一度的演习就有非常大的效用，就是告诉我们我们现在是一起的，这个警报声响起的时候大家一起去避难，就这种行为本身具有一个很高度的召唤的作用，至于说这个召唤的行为对应到哪一个想象，我自己的解读还是会比较倾向在同一个道统之下的“中华民国”，而不是“台湾”。回到作品本身来说，对于这种仪式性的界限跟召唤，我觉得声音作为这个仪式性的召唤跟想象是蛮迷人的。

施昀佑，《十二组声波线条》

镀膜玻璃，金属，330x12cm（5件）, 165x12cm（7件）

Q：

但是你在作品里替代掉了它。

施昀佑：

对，因为并没有说不要用声音，只是换了一个声音而已。我觉得我希望大家记得的是这个声音，而不是警报的声音，透过这个方式去回应自己是谁。其实我用绿岛的声音来当做界限的时候，虽然听起来非常像大自然，可是对我来说其实比较像是一群精神上的前辈，他们是替代我们被关的。我觉得如果再早个三十年，被关的很有可能就是我们，所以他们先替我们受了这个罪，我觉得他们的经验是后来的人需要去经验的，他们听到的东西，他们的孤独，然后他们的感受是我们、如果真的要说我们要继承什么，我会觉得是这个东西。

Q：

继承，然后呢？

施昀佑：

所以我觉得它作为一个界限，是很好的。

透过它去记得这些经验，所以有过这个经验的人，因为在鼓点的界限意义上，其实还是在一条线的范围里面是我们自己人，在外面是他者。而对于这个声音的想象其实是固定会听到这个声音的人，慢慢继承了这个记忆，就变成一个集体，集体当然还是会牵涉到共同记忆的分享。

施昀佑，《沿海录音（一个取代紧急警报的声音提案）》

12分钟录像，跑马灯，尺寸因装置而异

Q：

风的声音是不会变的。

施昀佑：

对，风的声音不会变，我觉得今天在台湾的、作为台湾的人，最应该要记得的事情也许是这个，至少现在。

Q：

和展览名称相同的作品《筑墙练习》是对台北景美看守所这个政治监狱的一个会客室的一比一复制。会客室隐含着“墙的破口”的意味，能聊聊吗？

施昀佑：

你对门感兴趣吗？作为一个物件来说，墙跟门是一个共同并存的状态，门本身是墙也是门，门关上的时候就是墙的一部分，打开的时候就是一堵墙的一部分，但又是“墙”里面的独立的功能。在雕塑上面我不要一直用雕塑的语言讲这个事情，这些物件的概念很有意思，就像钥匙或者是锁，这些物件本身是在处理内跟外的问题，门也是，墙也是，所以我觉得这些物件本身都有它很迷人的地方，包括当代的物件。所以我觉得这些物件在七八十年代，很多艺术家处理过，我觉得还不够，还要再往前，我觉得还没有被满足。我处理的是一个监狱的门，监狱本身是一个墙，会客室是一个门。

Q：

似乎可以从这个作品出发去回应你的展览主题“筑墙练习”。

施昀佑：

其实“筑墙练习”对我来说，其实是在提问：我们能没有界限到什么程度、我们能允许界限模糊到什么程度。它是一个对我来说是那种脆弱的和不确定的状态。比如，美国跟加拿大其实是用经度在划国界，他们是这个世界上第一个用经纬度划国界的国家，不是用河不是用海，而是一条经线。可是这个线还是在的，无论如何界限都还是会存在。我经常在想一件事情，特别是因为我在台湾的关系，你会特别去意识到说国家这件事情到底是什么，因为国跟国之间是对等的才有办法去谈界限，台湾在这个问题上相对来说更复杂，所以它会让我更进一步或更退一步地去想，这个东西有没有其他被定义的可能。国家跟国家之间的界限，有没有什么可能，就是它能够存在，但不是像现在这样子的方式。我的问题并不是它能不能被消除，而是它能不能换一种方式存在，包括国家的状态、国家对于集体的想象，或者是对于边界的，我们试图保护边界的那种状态。保护边界跟雕塑其实有很强的关系，因为雕塑的起点就在于划定界限。

Q：

所以展览本身是一场提问。

施昀佑：

对。而且我一直在想是不是一定得有实体的墙面，我们日常的生活状态很平顺，但随时可能会做错事情，只有当你完完全全放弃掉自己某些想事情的方式，就完全不会有事了。是那种“一不留神”，你一不留神就可能会被扫到，我觉得这也是墙的状态。

图片致谢剩余空间及艺术家