神灭论|冯兮 x 郑维对谈
发起人:陆小果  回复数:0   浏览数:202   最后更新:2019/07/08 16:50:25 by 陆小果
[楼主] 陆小果 2019-07-08 16:50:25

来源:北京现在画廊


(以下采访F= 冯兮,Z=郑维)


F: 郑维你好,我们刚刚合作完的一个展览,叫做神灭论。神灭论这个名字是你根据一本古籍取的名字,南北朝时期范缜撰写的,关于有神与无神论的辩论体文本,他以一个无神论者的角度,谈论当时整个的社会和政治环境受宗教影响的倾向。在当时是以佛的宗教本体为政治上的一个主导的倾向。在他提出之后所引发了南北朝时期,开启了当时关于有神和无神的争论,其实它并不是说要灭神,而是以辩论的形式谈论关于人的物质性和神的物化,而不是在当时的政治与社会中有神的唯一性。你聊聊这个起源吧。

Z:《神灭论》出现的时候,我记着当时初中课本上有介绍过,对它有印象。后来我在胡适的文字中了解到,童年时候对他改变很大的一本书,就是这本《神灭论》。因为我经常通过阅读来给展览起名字,我就觉得这三个字跟我的作品有一些对应的东西,是关于勇气和叛逆,个体如何在整体环境中自处的状态。

F: 他似乎在对抗整个的政治和社会上对有神论认知上的一致性,或者从上至下都在崇尚有神或有神的绝对性。所以无疑范缜可以说是当时唯一的反叛者,离群叛道的公众敌人。有点像你之前做跟摇滚乐题材有关的作品一样,关注叛逆和一些与主流相悖的精神。

Z:对,这个是吸引我的。我这次的个展里涉及到了一些探讨内部世界的东西,在几个关键的作品思路清晰以后,我想到了用这三个字命名。

F: 对,你刚才谈到了一个跟作品相对应的关系,那是作品先行的?

Z: 对。

F: 这个展览大概分了几个作品来完成现场,首先是你新画的两张大画,延续你之前的创作方向。其次是你第一次开始尝试在各展中展出装置类的作品。

旷野之徒之二 |木刻 综合材料 | 380x193cm | 2019

旷野之徒之三 |木刻 综合材料 | 380x193cm | 2019


Z:两张画其实也有我想突破的地方,比如在《旷野之徒 三》当中,我开始完全的使用各种闪光颜料,有一种灿烂的、致死幻灭的想法在里面。装置类的作品不算是第一次,这次呈现的更多一点。




F: 我说的意思装置基本成了展览的主体。

Z:是的,这是首次把装置作品作为整个展览的主体。

F: 在大厅里面,正是大家比较关注的作品,也是本次主题的作品《神灭论》。观音像底下放着一整块猪肉,一直处于加热的过程,使猪肉呈现烤熟的过程。后面展厅你做的闪电装置,类似于诺尔切贝利核爆炸后的场景装置,展厅连接处用儿童记忆的玩偶、手办似的卡通形象为基础,用磁铁屑完成的介于绘画和装置之间的小型装置。楼上的关于天使,来自于摇滚乐给你很大启示的三组雕塑,包括配合这个雕塑完成的一组呈现蓝天的绘画。这些作品我们原来也聊过了,在动线上还是比较成熟的,从一楼作品灯光特定的设计,到楼上的比较明亮光源的反差,天使以非常色情和暴力的形象出现。你的整个创作过程的顺序是怎么样构成的,构思上由什么先开始?

能量的转换|尺寸可变 ,综合材料 |2019

Z:我的生活大部分时间都在画画,体力耗尽的时候我会躺下来看看摇滚现场或者读书。很多想法是在我与木板、音乐的较量中萌发的,之后再经过相当一段时间的反复,最终确立几件值得去实现的想法。

我去年就想做一些空间互动的东西,《神灭论》算是最开始确立的一件作品,再之后思路逐渐清晰,有了《崩溃的能量》等。

崩溃的能量 No.1 |铁,磁石,综合材料 |120x54cm|2019


F: 因为我刚才的问题涉及到整个展览的调性,先设想比如两张大画从原来的系统里面慢慢的往外脱变是一个常规的过程而已,我觉得这只是一个过程,然后在这个过程中你选择了先去继续完成之前的逻辑。其实你刚才说的是有点碎片化的,不是一个主观上或者意识上就强调自己去做这件事情,或者只是给了你一些灵感或者说一些想象的东西,你才开始设想能不能做神灭论,开始尝试从设想到最后的实践。第一次去你工作室的时候,神灭论的观音像的主体已完成,还没有进行任何测试。闪电的装置我也没有看到完整的面貌,也没做过测试,只是给我看了它的机械原理和设备,包括那个装置本身的部件。因为装置本身倒是很简单,很好理解的,我为什么讲这点,其实这次特别大胆的是这两件作品都是在现场完成测试的,也就是在布展阶段完成测试,而没有在之前工作室阶段提前测试,这相对于你、我和画廊来讲,都算一个挺大的勇气了,存在太多的未知性。这个过程咱俩知道,不提前测试会有一大堆的隐患发生,但是这种尝试,我也觉得挺激情化的。同时也给了你挺大的心理负担,怕完成不好,面对画廊时的压力和策展人的压力等等,也给你带来了有一些身体和生理上的不良反应。我作为策展人,真的觉得挺兴奋的,能和你一起完成对于这类作品没有特别多经验的现场,包括现场工程实施上的问题,我们要重新制作加热设备,现实跟我们的设想完全不同,要去考虑去实现想要的效果,甚至这个想要的效果我们都是完全估计出来的,根本不知道他能达到什么样的状态,是否稳定。直到机器被烧,到电流和电压出现问题,我们处于都不可控的状态。我反而觉得这些东西对于我策展人来讲,为以后的工作增加了好多经验,不是说以后一定要提前测试,而是现场的把握能力和控制能力等会有一些提高。

崩溃的能量No.2 |铁,磁石,综合材料|120x54cm |2019

Z:这些东西理论上都是可以实现的,我也不知道我为什么没有在工作室去做这个实践,总隐约感觉到我的工作方式不是这样的,我觉得如果在工作室做好测试,这个兴奋感就很难从工作室带出来。同时也确实因为我对这些领域了解太少,与技术人员的交流磨合上显得很笨拙无力。


众生 细节

F: 我觉得这一次也应该是你和布展工人、策展人,包括画廊的沟通最多最长的一次。

Z:是,第一次这样。

F: 能看出来你不是一个特别善于在团体工作中能够与人准确沟通的人。

Z:对,我不喜欢麻烦别人,占用别人的时间,更不愿意去做那个发布事令的人。我喜欢等价交换的东西。

神灭论 布展现场


F: 这个我理解,能看得出来我们一起工作时的状态,但这种现场就是争分夺秒,早一天完成每天的计划,就能给后面减少很大的压力。咱们准备了大概有15天甚至更充裕的布展期,五一也没休息,一直到最后阶段,甚至开幕前两个小时我们还在调整。这个展览我觉得整个的基调比较偏于灰色调,往下沉的感觉,这可能跟你之前遇到的家里的一些事情有关。对了刚才我忘了说了,整个展厅里还设置了一个其实大家可能不太会注意的声音,一段呼吸声,你父亲临终前一段时间你录制的,令尊开始生病会不会影响你的状态,甚至涉及到展览的方向上。

Z:其实这个展览如果我说的话,我是觉得跟我父亲去世无关的。只是我父亲去世发生在这个展览开幕的半个月前,这个声音是他在生命殆尽的最后两个小时的印记,我认为按作品来说这不是一个成熟的东西。当时我将这段音频放在展览中,是有冲动的成分在,后来就自然而言成为了《神灭论》的一部分。

F: 对于我来说它并不是一个作品,它是一个展览环节重要的串联部分。因为它关于一个生命,这个生命它存在着,但是很快就消失了。这与神灭论关于它主体性人的部分的讨论,到底神是由什么组成的?人的意志和人的灵魂,包括人的精神,到底出处和它的归属是什么?等等一些问题,我觉得还是有一定的联系,所以我同意加这个声音。如果说额外的比如像你之前的关于摇滚乐的声音,我就会有看法,可能会决定不需要这种多余的东西出现。

Z:我其实很注重一个作品的完成感是什么,在是否需要添加删减的分寸拿捏上我觉得是很重要的。如果我现在回过来看这个展览,我认为有一些说多了,甚至有煽情的嫌疑。但是确实是我真切的经历过,这个事情也就此过去了。

F: 还好,我们我没有刻意的把它给强调出来,甚至很多人也没有注意到它。我同意你说的加和减,除了艺术家本人,还有策展人的语境判断、场域认知、现场经验,以及其专业性等等工作,如果说声音多余了,这其实同样我也具有很大的责任。我刚才说了,因为你经历了这个事情,然后我在展厅里测试的时候,我也会被这个情感带进去,我就觉得它可以存在展厅里面。就像我说的,如果是其他声音,没存在的必要,哪怕是比现在更痛苦的经历,也是没存在的必要。

Z:还有,当时我觉得可以让这段声音加入展览的一个缘由是,你提出利用地道的方式来呈现,让这个声音从地底下发出,再充满整个画廊,我觉得这个想法特别好。

F: 在整体的呈现上,我们也是费了挺大的力气。咱俩第一次碰,我受到你工作室里画画时用的灯的启发之后,设计了展览入口处大画的灯光设置。并延续到了整个一楼展厅,我们几乎没有用画廊的灯作为主体的照明设备,都是我们自己用三种不同的设置和色温的led灯管呈现,闪电装置上最后安装了一个特别小的灯,用充电宝去完成它的电源,也都是很偶然,或者说是没办法的办法,才选择了这样的方式。但其实这个方式挺好,我特别喜欢这种叫做灵机一动的,更属于现场性的东西。在现场我们要随着经济和物理条件有限,甚至更多东西都有限的时候,如何在在最简单最低廉的情况下或者能力上,把这些做到变化和不同魅力,做到跟这个作品贴合,还能给作品一些新的生命力。

众生 展览现场

崩溃的能量 展览现场

Z:就像音乐一样,私下受些训练,我最喜欢现场的,是会有一些碰撞,很多是需要临时调整配合的东西,我觉得是值得期待的。

旷野之徒之三  展览现场

F: 就像feestyle即兴的东西。

Z:但是完全的即兴也有问题。

F: 那是肯定的,我们的很多即兴是被无奈逼出来的,我不是指画廊的问题,在任何优质的条件都可能出现不同的问题,有的时候你不可能用钱来解决,因为用钱解决的不一定合适,这种临时性的出现可能使用一个小动作把它给调整了,而不是做一个翻天覆地的大工作。我们谈完一层之后我也不想具体的谈每一个作品了,我觉得也没什么必要,其实二层的作品我一开始也有点担心,因为二层你确实在表达上有点过于色情和暴力的倾向出现,你聊聊天使的作品吧。


Stay away 展览现场

Z:这个作品《Stay away》每一件雕塑由若干古典的天使形象组成,它们通过各种性交的姿势连接到一起的。我当时想到了这个点,有冲动想做出来。借助了3D建模与打印来完成初稿。它有一个矛盾的东西在,天使是无性别的纯洁的,我把它变成了色情暧昧、混乱撕扯的感觉。这系列作品与一楼的那个中国的佛像相对应,同时也体现了神和人的一种对应关系,这些都是我比较认可的部分。

Stay away No.3 |51x50cm |铜 |2019  

F: 我就在想,如果是爱情的话,怎么去理解那个天使,丘比特是用箭,你把丘比特的箭换成了生殖器。大家在一个混合的状态,其实我说有点担心这件作品,对应楼下观音像时给予观众的感受,毕竟在一个画廊空间,可能对藏家或者观众带来一些逆向的反应。观众或藏家可能是有信仰的,无论我们表达的是不是反对佛教,但在形式上会有被误读的可能性,而且是很大的可能性。楼上天使也一样,先不说信不信仰基督,大家对这类似群交的这种状态的东西,可能会产生些抵触心理。



Z:这个不是我很在意的,我在意的可能是做出这个展览会不会给画廊以及策展人带来麻烦。我是觉得还好,观众不喜欢也没问题,这件作品有一种能量是我需要传达的,其他的我觉得无所谓。我总在提示自己,你在这个时间做这个东西够不够狠,够不够猛,够不够把自己的力量用最恰当的方式传达出来,这个是我特别重视的一个东西。我不喜欢平淡无奇只是视觉好看的东西,我觉得要慎重处理这种平衡。


F: 这一次我们的合作,能挺深刻地感觉到你是属于比较视觉化的艺术家,不是那种强调内心感受的作者。你的内心感受不可能藏在你表达后面,因为你的表达太强了,我是再不说它好与不好,而是太强了,我们心里部分就会减弱,包括思考上的准备,也不需要准备了,因为视觉就已经足够让我达到了你想要的那个部分了。

Z:我喜欢的东西首先要冲击力强,背后的思考我觉得是放在第二位的。就像音乐似的,有几个节奏一上来就能抓住你的耳朵。

F: 就是注重感官的感受。

Z:我也会关注很多需要大量的理论支撑、偏文献的作品,但是在我目前的创作中,感官还是最关键的。

F: 我们刚才谈到了楼上的那个天使的由来,本来不想谈楼下,但我觉得还是得谈一下楼下的神灭论。观音像我记得你发朋友圈的时候,表示是来自于越南的僧人自焚的照片和他的故事,你谈一谈这个吧。


Z:我这几年做东西都是需要有一个动机在,这个图像我早就用过,早期通过绘画的方式呈现过。包括天使我以前也画过油画,这些东西经过很多年了会在身体里产生一些别的变化。在某些毫不相关的时刻,我在想这个事,把一块生肉跟一个佛像放到一起,会不会有意思?一开始我想的是做一个大的喷火枪,像一个机械臂式的,不定时地直接对着这个佛像去喷火,然后等待大火将佛像烧红,最后将这份能量传递给生肉,直到它变熟,视觉上最开始是想这么做的,更像我一开始看到越南僧人照片的那种感觉,是在烈火中的涅槃。

F: 但是那个太图解了,没有转换。

Z:是,而且如果是这样,说的问题太多了,另一部分原因就是通过我跟一些朋友沟通,觉得这个东西好像更难实现,或者不适合在画廊空间实现,就没往那方面继续想。

我就觉得那可能是一个佛像本身携带热量,这个热量传导给肉,用一个很硬的方式把两者并置。


F: 我明白。因为这里面会有几个点,佛像跟肉在一起加热,或者佛像跟肉在一起的忌讳,由于信仰或者宗教,会带来忌讳和厌恶。另外听觉和视觉的刺激,靠近会有强烈的呲呲的声音,对很多人来讲,尤其是素食者,可能会有不舒服的感觉。观音像无论你有没有信仰,大家对观音的印象是一个祥和善意的象征,或者是爱的象征。但现实中,观音像或佛像都是人造的,人是在制造欲望还是信仰?我是觉得,佛和神一样。是不需要形象的,他存在你的大脑里,你的心里面,一旦有了形象就有了目的,在我看这个目的就是给猪肉加热的温度和过程。带来的热度,很像不停的有人去烧香,不停的有人去许愿、去盼望自己的生活越来越好,盼望自己无灾无难无病,去盼望所有的东西都能给予自己,这样的欲望就是加热的过程。加热在烧什么,就是身体,就是我们的肉体。当然我说的也是比较图简化的理解,在最初你跟我说这个的时候我是这么想的,也预想到了他会对某几个群体带来厌恶心理,我觉得这个也正常,因为视觉的东西就让视觉去理解,你也不需要去多做解释,我也希望大家有各种看法。

Z:就像那块生肉似的,可能就是我们每个人的个体,在一个神像的下面被炙烤。


F: 我为什么提人造呢?其实人造的跟神没关系,人创造的佛像,然后人又创造欲望去让佛像实现欲望,不断的叠加,最后信仰完全是物化的,虽然看不见,但它存在。


Z:这个佛像我放在展厅里是一个感觉,但是它在被塑造的过程中,可能经历了被随便扔到一个角落里,就在厂子里,包括快递随便包装、运输的过程,如果按照这种感觉来说,它就是有很多人为的东西在里面。

F: 你再聊聊未来吧,我觉得通过这个展览,应该是给你启发最大的一个展览。

Z:是,因为这次展览的一个月我思考了很多东西,也总结了一些不满意的地方,首先我觉得这个形式上还需要做几年,每件作品跟另一件作品的关系过于紧密,完整性上有点过于的强,而且特别像我之前读到的六七十年代的一些东西和看的电影。我希望我做的更鲜活。这个展览满足了我心理的一些想法和设想,我觉得是可行的,之后的创作元素上会再单纯一些,这是我的设想。

F: 我挺高兴的是跟每个艺术家合作的时候,都能够满足艺术家一部分需求,那样我的服务就算做到了工作中努力的一部分,这不是成功,只能是分内之事。策展人是个服务型的行业,除了要有自己的思想之外,他要协调的东西太多,而所有的协调是服务于展览,展览是为了服务于艺术家。当然也要服务于第三方,画廊、美术馆或其它艺术机构。主体还是艺术家,只有帮助艺术家在展览中表达准确,才可能说你在策展工作中的优劣,再去谈质量等等其他的东西。这次的合作是我们两个人第一次的工作合作,在一起十几天的工作挺高兴的,我们两个人也学到好多东西,这也就是一个展览,或者说一个工作中,策展人和艺术家通过工作的方式进行交流,所能相互得到的最大收获了。

Z:我是觉得这次展览跟你的合作找到了一个平衡的点。因为是初次合作,一开始有自己的想法,然后你在我的想法之上开始做一些调整和改变。我觉得这种方式挺有意思的。可能咱们关系一开始没有太熟,深入探讨的时间如果再长点就好了,哪怕是有一些激烈的碰撞和冲突,我觉得这个东西咱们都没顾及到。

F: 没办法,因为这也是我免费策展的第一个项目,你是第一个艺术家,所以临时性所带来的时间问题,只能导致如何把展览完成,而不是有充足的时间来实现更多的可能性。所以在我的正常的工作里面,我会尽量避免这种东西的出现,时间允许甚至会两年做一个展览,一年做一个展览,半年做一个展览。而这次,我们工作交流中没有太多时间和机会去改进,尤其是相互间的冲突,这些在整个展览交流的时间线过程中会带来巨大的收获。我们这次没有这样的机会去进行,我也希望如果再有合作机会我们一定把时间拉长,比如一年,我们可能以一个礼拜或者两个礼拜作为一个交流的时间点,就是不断的在磨合。也确实在我们熟悉了之后,我才敢提出一些甚至比你还激进的想法,你也敢来反驳我一些东西,这样的话工作就生效了,要不我们的交流是没什么意义的,就是一个简单的展陈处理工作而已。

Z:我觉得策展人他也是一个艺术家,有很多创造在里面,而在做一个艺术家展览的时候,这个过程就是他的一个作品。

F: 对,肯定是。

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