正式辩论部分!Peterson 和 Žižek 辩论翻译
发起人:毛边本  回复数:0   浏览数:511   最后更新:2019/04/26 11:56:27 by 毛边本
[楼主] 毛边本 2019-04-26 11:56:27

来源:Zehao Pan  Philosophia



翻译 / Zehao Pan, 杜雅坤睡不够, TB.Shoot, Leviathan, The real Alejandro, 一个疑似知识分子, XYS3974, Thomas Q


由于审核原因,我们删去了一些他们不想看到的部分,并且将文章中所有的「马克思」改成了「卡尔」、将所有「恩格斯」改成了「弗里德里希」、将特定的词汇改成了英文,将被删除部分填充为了黑色,在此为给读者带来的阅读不便感到抱歉。


齐泽克(听到大家热烈鼓掌)别这样!因为我真的相信…我希望乔丹(彼得逊)也同意为什么我们要来进行这次辩论。请不要把这次辩论当成一次廉价的比赛。它有可能确实是,但我们,就像你在你的开场概述中所说的,正在很急切的想要面对一些严重的问题。真的,比如说当我提 国的时候,我并不是在颂扬他们这种形式。这使我极其担心!我真的在想「天哪,这难道就是我们的未来吗?」对不起,请把这部分从我的十分钟论述时间中去除吧。

主持人:彼得逊博士,你有十分钟的时间进行回复。

彼得逊:那么我本来想即兴说一下,但是齐泽克博士的讨论过于复杂,所以我不可能不加修饰地轻松提出我的回应。

齐泽克(打断):这就是我想达到的目的!

彼得逊:哈哈哈那我必须说,你的目的达到了!那么对于大部分我听到的内容,我都表示赞同;不过我待会儿再谈。我会先回应…呃…就是,我听到了关于资本主义的批评,但是没有真正对于 Marxism 的支持,而这是一件很有意思的事情:因为我们的论辩的主题一共有三个:资本主义、 Marxism 和快乐(幸福)。我会说齐泽克教授更多地关注于资本主义和幸福的问题,而不是 Marxism 的实用性。这事实上让我感到吃惊,我原本以为我听到的会是一种对于传统或者传统 Marxism 的支持,而这也是为什么我把我第一部分的讲话组织成了一种对于 Marxism 本身的攻击。

那么,齐泽克指出了资本主义存在一些问题,而我想说我很能意识到资本主义的这些问题的存在。我并不是在为了资本主义辩护,而是在 Communism 的对比下为了资本主义而辩护,这两者并不一样。正如温斯顿·丘吉尔对于民主的评论一样,「民主是最坏的政府形式,除了其它所有那些。」你也可以对于资本主义说同样的话:这是一种最坏的经济组织形式,除了其他任何我们尝试过的。我是很严肃地、一点不轻率的说这一点,即当齐泽克博士在用一种末世论调讲话时,我确实无法清晰地看出我们拥有解决我们面前的问题的能力。我也并不是想传达这样一条信息,即不受控制的资本主义本身,作为一种孤立的社会经济学结构,构成了解决我们所面对的问题的正确答案——我无论是在之前的任何演讲或任何作品中都没有表达过这个思想,因为我不相信这是真的。

他说,「资本主义有什么问题呢?」对于文化生活的商品化,对于一切生活的商品化——这非常中肯。将所有事情都简化为经济竞争确实听起来不对,而资本主义毫无疑问地在往这个方向推动:广告文化、销售与市场文化都在往这个方向推动。这些当然是有原因的,我也对广告行业者和销售员的必要性保有敬意,但这不代表将生活中的所有元素转化为资本主义性质的商品是正确的进步方式——我不觉得这是正确的进步方式。我认为和此相关的证据是很清楚的,不过我之前没有指出来的一点是,在财富和幸福程度之间确实存在一定关系,这在心理学的文献中已经很清楚地阐明了。不过不太清楚的是对于幸福的衡量究竟是对于幸福程度本身的测量,还是对于痛苦的缺失程度的衡量。而作为一个看了这些度量标准的心理测量学家 (psychometrician),人们和关心「幸福」相比更关心「不痛苦」,而这些其实是由不同的心理-生物学系统所调解的、分离的情绪状态。这是个技术问题,但它很重要:在绝对的收入水平和自我报告的痛苦的缺失程度或幸福程度之间确实存在一个关系,并且这种关系是非常线性的,直到你到达某个很体面的工薪阶级的水平。

所以发生的事情似乎是,只要你不负债,财富就会让你快乐——即一旦你到达一个点,在那里,你的痛苦被你不绝对地处在经济困境中的事实尽可能地消除了,那么在此基础上添加财富对于你的幸福就没有影响了。所以很清楚,一旦超过了某个最小数值点,更多的物质供给就无法充分地对我们在个人或社会层面给予补偿。诠释着资本主义的激进的财富生产,的确有可能创建对于我们目前社会系统和更广的生态系统结构的致命威胁。谁知道呢?我出于一些理由并不完全确信:比如就像齐泽克所指出的,目前欧洲比一百年前有更多的森林——其实整个北半球也肯定也比一百年前有了更多的森林;然后生态学前沿的最新信息并不如那些放出最令人沮丧的消息的人想让你们相信的那样令人沮丧;但这并不意味着不存在令人沮丧的元素。比如,我们对于海洋所做的事情一定是灾难性的,我们也一定有自己的问题;但有可能人类的聪明才智可以解决这些问题。

还有什么?存在着由资本主义制度制造的不平等,一种对于浅薄的物质主义的倾向,以及腐败滋生的可能性——对我来说,这些灾难是人类为存在而奋斗的过程本身的一部分,而并不是应该被怪罪于任何经济组织形式上,特别是当这个经济组织形式为这个世界人口最穷困的一部分提供了一定财富、并将人们从每天不休不止的为了生存痛苦挣扎中解脱了出来。比如存在着这样一些证据,就是说如果你可以将人均每年的 GDP 提高到 5000 美元,人们就会开始关心并且着手预防 / 解决环境问题。所以确实存在这样的可能性,就是如果我们足够幸运,我们可以让最底层的一二十亿——或三十亿,取决于人口增长——(逐渐发展)直到他们富裕到可以开始关心环境问题,那么我们就可以一起解决环境问题了。你也许会说「到那个时候,地球已经完了」,你知道,「我们会已经用光了我们的所有资源,因此便不再有(这种联合的)希望」,但我想提醒你注意朱利安·西蒙和——一个斯坦福大学的生物学家,他写过《人口炸弹》这本书——保罗·埃利希的一个著名赌约,即他们打赌我们会在 2000 年的时候人口过载,然后商品的价格会因为我们的能源耗尽而飙涨:他们做了一个长达 25 年的著名赌约,而埃利希在 2000 年给西蒙付了钱,因为 2000 年的时候,物品价格并没有上升,反而下降了。所以并没有切实的证据可以证明,我们的人口超出 90 亿之后的后果会是我们会耗尽我们所必需的资源:这是一个危险,但是这不是一个被证实的危险,并且我们确实可以考虑到数十亿新增的心智——特别是当他们受到良好教育的时候——会创造出更多的解决问题的方法,让我们在这些现实问题发生之前想出方法来解决生态灾难。我们的人口将在 90 亿的时候达到巅峰:这并不比现在的人口高多少,然后看起来我们有可能解决它们。

另外一点就是,我并没有从齐泽克博士那里听到任何其他的选项:他承认了中国的崛起是市场力量被允许的结果,他也表示了对于中央控制力量的谴责,这些都是很合理的。另外一点就是齐泽克博士所谴责的社会正义身份程序,在我看来是压迫叙事——一种 Marxism 的基础假设——的逻辑衍生物,而我同样没有在这个部分没有听到任何他对于 Marxism 的辩护,所以对我来说,我想问,另外的选项是什么?我还听到了一个关于平均主义的论点,但它被更多的定义为机会平等而不是结果平等,而我认为后者是一个被清楚定义了 Marxism 目标。我也听到了一个修正过的关于社会财富分配的论点,但这已经是很多自由市场国家中作为广泛的政府干预、也是恰当的政府干预所做的,这一切都构成了他们自己的(经济的)实验。我们并不知道多少社会干涉对于扁平化社会等级制度倾向——即只有最顶层的人们拥有一切,而最底层的人们一无所有。这是一场非常困难的战斗,我们要与一种很深层的、比资本主义本身更为深层次的倾向相战斗,而我们并不知道怎么去做。所以我们会进行试验,而它们看起来,至少对我来说,都有条不紊地运行着。

(彼得逊翻了一会儿稿子)

那么我以这样的论点来做结:自由市场中的资本主义是最坏的经济组织形式——我已经提过了——除了任何其他我们尝试过的。由收入测定的经济水平和幸福程度——或心理层面的康乐,即痛苦的缺失——之间确实存在着正向关系。我的确不相信——证据也不支持——物质安全感完全足够;不过我确实相信鉴于在物质安全性和幸福之间存在着某种关系,自由市场系统已经充分展现了自身作为达到它最有效率的方式,而这些其实就是我的论点。所以从幸福层面,在资本主义与 Marxism 的对抗中,自由市场依旧是很明显的赢家。

不过也许资本主义并不能解决我们的问题——我其实并不相信它可以解决问题。我恰恰已经提出正确的前进方式便是朝向更高善的、个体的道德责任,而这种个人道德责任存在于我们潜在的犹太-基督教传统中,即声称我们每个人都是自己的主人,并追寻着绝对的善:这是一种不论信仰问题人人皆可接受的价值观,而且是一种生活在——比如我们的——社会中,必然会接受的价值观。甚至你的投票权都是基于这样一种假设,即每个个体都是自己责任和判断的主宰,甚至国家和社会的稳定也依赖于他们的心智——他们人格的正直。所以我一直在向人们建议的便是承担尽可能多的责任以符合他们最高善的目标,而这对我来说,便是在对你作为个人的利益,对符合你利益的自己的家庭的利益,以及从更广的层面所说的、对于符合你个人和你家庭的利益的社会整体利益这三者之间接近平衡;而这便是一种精密的、被不断重复的游戏,一种精密的合作,是一种观察社会是可以如何被组织的、复杂的方式,而我会认为这需要先从个人层面开始,而这便是我所见到的、前进的方向。这就是我的十分钟评述。

齐泽克:那么我会先花一些时间…我会想办法尽可能地短,即先对彼得逊的观点做出一些回应,然后再做我最后的论述,即为什么我觉得资本主义自身需要被约束。

首先,关于「幸福」。乔丹(彼得逊),我不知道我是不是在做梦,因为我记得几年前有一个不同国家的人们被询问「是否生活幸福」的调查。结果表明,有些我们认为社会民主制度很发达的——比如斯堪的纳维亚——生活满意指数并不高,而孟加拉国的幸福指数却将近榜首。我知道这个逻辑是有限制的,我也不接受那套「穷人在他们自己的小世界里生活的更幸福「的狗屁逻辑。我在此的论点并不是反对你,而更是要将「幸福」问题化。你可能会对这个很感兴趣:几年前,我在立陶宛的时候——在我的一本书上发行过一个关于此的报告——我们辩论过什么时候人们会从一种下流的意义上来说感到幸福——这也是我对幸福范畴的一个批判。我们得出了一个疯狂的结论:1970 年代和 80 年代、苏联介入后的捷克斯洛伐克。为什么?对于幸福,首先你不应该施行太多民主,因为这就带来了责任的负担而来的。而真正的幸福意味着一个可以被怪罪的、第三方的责任承受人。比如在捷克斯洛伐克有个笑话,只要天气不好(如暴风雨),他们就怪到 Communists 头上。这是幸福的第一个条件。另一个更加微妙的前提——这也是捷克斯洛伐克所实践的,即生活只能是相对地较好,但并不是完美的。比如经常有肉,但一个月中总有一两次商店里没有肉,这对于提醒他们有肉时的幸福感是至关重要的。另外,他们在合适距离处一定有一个天堂,(比如)西德的富裕。它并不遥远,但也不触手可及。

也许,你们对 Communism 政权的批评——我同意你的观点——不应只关注如 Totalitarian 一类的负面:在 Communism 政体内的权力和大众之间,有一个心照不宣的——我仍然反对、但有一些宽容的——略微下流的契约。基本来讲,这个契约表明只要人们接受并赋予 Communism 政权权力, Communism 政权就为民众带来相对更安全的生活,更高的就业率,更强的个人幸福感,更稳固的安全住宅等等:所以我一点也不感到惊讶。当然这些并不是为了支持 Communism ,而是为了反对所谓「幸福」。你知道,有人说,当拆掉那堵墙时,波兰是怎样一副奇幻景象啊!几年前被禁止的团结工会现在在大选中胜利,谁能想象得到呢?是的,但一个从负面意义讲的「奇迹」,便是四年后,民主选举让极端主义者重获权力。所以…再次,这个对我来说并不是对于他们的支持,而只是这个:幸福的腐败本质。

所以我的一个主要基本论点是——我认为你也会同意——幸福应该被认定为一个必需的副产品;如果你对它太过关注,反而会迷失其中。它是你在为某种事业奋斗时的副产品,这对我来说是基础。第二个论点你也许不同意,即 国的经济奇迹当然得益于它的市场改革和一系列的举措,但是我的悲观态度在这里:我的一些朋友曾经这么和我说:「想象一下他们如果实行了民主化,将会在政治层面达到怎样的成就?」我对此很悲观,不会。我们找到了一个完美的公式,来描述今天的 国 Communist Party 是如何成为资本主义的守门人、并站在工人阶级的对立面的——这也就是 发展的悖论。今天在 最可怕的事情不是搞西方理念 / 价值观,而是试图重整工会。这就是令我担心的:Totalitarian 和资本主义的完美结合,或者说,我所担忧的是从全球范围来看,这种资本主义和民主之间看似永恒的联结正在逐渐消失。资本主义的形成需要 10-20 年的极权制度,而当一切都得到提升时,民主便出现了。智利、韩国等国都是很好的例子。我思考我们是否还处于这个状态。不得不说,我甚至有点想说,你在你的开篇陈述中所描述的简化版的《**党宣言》和其它不少观点我是同意的,虽然其中的论证比较复杂。比如卡尔没有一个关于社会权力是如何存在的论述,他只强调了要消除社会阶级;不过他并不会支持一个专家政治论者的梦想,即通过专家,社交生活将会像一个完美设计的机器那样展开。尽管卡尔至少认识到了潜在的问题,并因此对巴黎公社——去中心化的权力——充满热情。但是,我不是在为卡尔辩护,而是在说他对权力分配问题的解读是不明晰的。

那么我们现在先跳过这个话题,我看看还有什么可以说的…啊!另一点是,你是从哪里知道——这可能来自于当前的那些政治正确笨蛋之类的——这种所谓「平等主义」的论述的?(因为)在他的一篇晚年著作《哥达纲领批判》(Critique of the Gotha Program) 中,卡尔鄙夷并明确地把平等划入中产阶级范畴。非常明确的!对卡尔来说, Communism 不是平等主义,而是不基于资本主义的等级划分。那么我在此并不是在完全为卡尔辩护,我的问题是鉴于存在着这些缺口…我们都不知道自然环境到底发生了什么变化…好,我们举你提到的海洋的例子,

对我来说——请更正我下面论述中有问题的部分,真的——解决海洋问题的唯一方法就是全球合作,仅靠自由市场是不行的:这就是我(在资本主义中)看到的宿命性的局限性。总体来说,我同意资本主义减少了贫困,但是我也看到了很多爆炸性的冲突。比如说,你是否留意过南非的现状?它正处在蓄势待发的内战的恐怖状况中。一个残酷的事实是——我尽量简单说——南非种族隔离所带来的变化只是旧的统治阶级被新的黑人统治阶级代替,而新的统治者做的并不好,因此他们只能继续打种族牌——「这些都是白人殖民主义等等所带来的影响」等等。在这里我不是强调彻底地去除国界,而是——我不知道怎么说——国际合作和社会变化,应该在比如刚果这样的国家进行。我们先不提卡舒吉事件(沙特记者被杀),现在真正的噩梦是也门共和国。我记得你说过我们应该在不大规模改革的前提下联合,但是我想问问,后果将会是什么?

简单来说,我同意你所说的标准 Marxism 的裂缝在于在无产阶级革命中,人们清楚认识自己的行为。20 世纪的教训告诉了我们这种悲剧的逻辑——你可能想要某种好的东西,但结果可能会是灾难性的,而这一情况也适用于革命。除此之外,我并不知道我们到底需要什么样的形式——我并不是在寻求新的列宁主义那样的党派,而只是在寻求新的可以促进国际合作的场所。我非常赞同你所说的人们——尤其是穷人——对于生态问题的严重性缺乏认识,但是我认为此处的问题更加微妙和骇人:在精神分析中有这样的一个名词,「否认」(Deinal) (Verleugnung),即我们知道生态问题存在,但我们不真的认真对待它们。在这里我看到了很多问题,但是却没有看到任何一条简单的出路,在这一点上我是悲观主义者。当人们说,「不,但他们的群体在扩大,抗议变得更多」等等,是啊我从小时候就开始听这个了。他们确实在变多,但看看后来发生了什么?我看到的巨大悲剧之一便是希腊激进左翼联盟。他们的当选本意味着变化,但——我不责备他们——最终他们成为了拮据经济的执行者。我只能见到问题…我是一个悲观主义者,但是也不是一个激进的悲观主义者。也许我们在此比较不一样——我注意到了你的回应的最后部分,我觉得很奇怪,因为 Marxists 才通常拥有这样愚蠢的看法:「只要推翻资本主义的恐怖统治,我们就能获得幸福。」天啊,我远比这更悲观一些。我不相信人类的善良,从不低估人性中的恶和妒忌。在斯洛文尼亚我们有一个故事,神告诉一个农夫他可以答应他任何事情,但要为他的邻居做两倍他所希望的事。你们知道这个农夫怎么回答的吗?「拿走我的一只眼睛。」总而言之,不要小看了人的恶,在这个前提下我看不到任何出路。

主持人:非常感谢二位,我想大家都能清楚地看出你们之间还有很多想聊的

齐泽克(打断):我们对自己也有些想说的。

主持人:所以我想,在进入与观众进行的问答环节之前,给你们这样一个回击或发问的机会,是更加妥当的。那我们由你开始,彼得逊博士。

彼得逊:我刚刚想到三个问题,不过现在来看其中两个已经彻底无关紧要了(哄笑),所以我猜我还剩下一个问题。我不能确定这是否是个公正的问题,不过在我看来应该是的。你是一个在交流的时候很奇怪的 Marxists ——下面我解释一下,这从任何程度上都不是对你的辱骂。当我看你的作品是最触动我的一点,首先…是你的个性,而这,这是个挺有意思的东西…

齐泽克(打断):这是在骂我吗?

彼得逊:这当然不是在辱骂你哈,我觉得这是你独创性的一种展现,也…也部分地展现了你的道德勇气,也体现了你自己的气质,让你幽默风趣又充满魅力、吸引人。并且呢,我感觉你对年轻人的吸引力,很像是来自那些圈子外的叛逆学者们。总之呢这些都是一些正面的评价和感受——当然这些评价也可以被双向使用。我的问题是呢,就我看——除非我完全被误导了——你的人设是一个坚定支持 Marxism 原则的左派,或者曾经是。所以我的问题呢是,考虑到你的思想独创性,你为何在你人生中的某个阶段(可能是、也可能不是现在)认为你应当宣扬你的「 Marxism 」而不是,比如说,「齐泽克主义」呢?因为就我看,你的思想体系的独创性、你侧面地思考和分析问题的方式,已经让你没有任何理由再和一个已经有 170 多年历史的旧思想体系统一战线了。我觉得,如果按你说的,资本主义多忧多患,它的问题至少是 Marxism 的问题两倍,那你对我来讲是个谜。这就是我的问题。

齐泽克:好的。非常简略的说一下,我在我的书里面,系统性地对很多传统卡尔论断做了批判性观察,这是毋庸置疑的;但你知道我却仍然非常钦佩并欣赏卡尔——不是他那些《***宣言》之类简单无聊的东西,而是说我依旧认为,他所谓的政治经济学和资本批判在描述资本社会的生态方面,是一个了不起的成就。你如果仔细研读卡尔,就会发现他远比你认为的更加模棱两可、思想也更为开放;比如说他提到过你刚刚谈过的一个主要概念,也就是他提到边际收益递减法则、为何危机不可避免、穷人愈穷这种问题;不过他足够诚实,以至于同时列举了七八个与其观点相逆的趋势;你如果仔细读过他的话,会发现正是他所列举的那几个逆向趋势在日后大规模占优。

或者你先忘掉《***宣言》吧,去看一看他那难以超越的《雾月十八》(即《拿破仑波拿巴的雾月十八》,译者注)以及类似的关于 1848 年革命的政治分析论文——它们都极其复杂精巧,没有一丝阶级二元论的痕迹。这些论文着重研究中产阶级、正在走向衰败的无产者,以及知识分子所扮演的模糊的角色,如此等等。主要来讲,我所辩护的是——我想用一些矛盾的术语来阐明——从卡尔回归黑格尔。我更多的将自己看为一个黑格尔主义者。[观众欢呼] 黑格尔被看做一个狂人,你知道吧,那个掌握绝对知识 (Absolute Knowing) 的家伙或是别的什么叫法——其实黑格尔远远比这更加谦逊,也更加包容。于我而言, Marxism 的危险性是一个神学式的结构:我们在零点,而对我们而言,存在一个微小的转机、通往一个全新的、解放的社会的可能性。而这里的危险在于人的自我工具化 (self-insturmentalization);无产阶级的 **党是一个了解历史规则及意志的历史中介,从而跟进历史的脚步。这就是其中的灾难:在黑格尔的哲学中,这种观念是被严厉禁止的。在黑格尔思想体系中,你只要开始行动,你就会犯错。你知道吧,所以人在行动中,不可能同时清楚地认识行动的本质、又了解行动的后果。所以这就是我的主要论点。是的,我的理论观点是——这有点讽刺,我知道黑格尔是一个最大的唯心主义者,他可以说是卡尔在唯物主义上的对立面——通过卡尔回到黑格尔。

黑格尔在一个片段中明确地说过,就像智慧女神密涅瓦的猫头鹰是在黄昏时飞起,哲学也只能在一种社会秩序已然开始衰败的时候才能开始理解——哲学没有瞭望未来的能力。这是极大程度的开放与包容;今天我们依旧需要这样的包容。我们可能相互认同的是我们并没有——怎么说来着——一幅认知图像,我们并不清楚地了解我们人现在所处的位置,未来所要走过的道路等等。所以说我是一个真正的悲观主义者。

彼得逊:能让我现在问你个问题吗?

齐泽克:好,好。

彼得逊:好吧,我不想对你刚才说的进行无谓的点评或辩解。事实上,即使你所宣称的「 Marxism 其实是比表面看更加复杂的一种思想」是真实的,我认为一个不幸的事实在于,任何对 Marxism 的支持,尤其是其中直接指向青年受众的那部分,有很大可能会被解读为对最为激进的革命倾向的支持。我会说,就像在那份文档,也就是《***宣言》,中概述的,这是异常危险的。这就如同你为了救羊而把恶龙请入了家门,在我看来是危险且不幸的。

齐泽克: