靳勒的十年,石节子的十年——崔灿灿和靳勒对谈
发起人:小白小白  回复数:0   浏览数:115   最后更新:2019/04/14 21:06:38 by 小白小白
[楼主] 小白小白 2019-04-14 21:06:38

来源:白盒子艺术馆


对谈时间:2019.04.05

以下文中以崔、靳代替全名

文字整理 | 陈亭亭

西北师范大学师生来石节子考察 ,2017年


崔: 为什么是2008年开始回石节子做这个事情?


靳:实际上我是从1998年到2000年在中央美院,跟着隋建国老师学雕塑,两年后就回去了。因为单位在西北师范大学,那个时候,父母年龄也大了,我就是等于三地跑,从北京到兰州,兰州再到石节子。2000年到2008年就一直想能不能把艺术跟这个村庄结合起来?那时候就确定把这个村庄作为一个美术馆,这就回去了。


崔:为什么不继续以职业艺术家的状态,从事自己的艺术创作,而去选择与老家的村庄产生联系?每个人其实都有故乡。


靳:这里面可能是一个基于我自身的一个生活轨迹,因为那个时候正好2000年,实际上当时还是有这个想法,想做一名职业艺术家,在通州找一个院子,来进行个人艺术创作,最后发现不行,你要做职业艺术家,可能就要面临着放弃自己的老婆孩子专心来做艺术,我回去之后就思考艺术重要,还是生活重要?我想如果真要为了自己的艺术放弃这个家庭,我做不到。现实就是你必须还要在甘肃生活,在这个时候就想,还得要买房子,还得养活儿子,还得保持这个家,还得想着父母,所以就来回想,来回这样折腾,这样想的。因为我的生活里面我也没办法拒绝村庄,父母一直生活在那,就这样想能不能把我的艺术与这个村庄结合起来?是一开始就这样想,2000年到2004年就一直尝试着我拍一些村里面的图片、视频,自己在村里面做点自己的作品。

靳勒《贴金-李子树》2005年

村民何蠢蠢为美术馆题字 ,2008年


崔:2008年之前你自己的作品,与村庄,与石节子有关系吗?


靳:有关系的,我实际上在02年到04年就拍了两个小的影像视频,有一个叫《下方》,有一个叫《送纸》这是一项,然后还有一些图片。 05年我用贴金的形式做了一个《贴金》的系列作品,把金箔贴在我父亲栽的李子树上,然后又把金箔贴到父母住的房间的炕门洞,包括推耙都贴了金(箔),所以在那个时候实际上还是以自己的作品跟村庄发生关系的。


崔:那时候你的作品也有很浓重的口音,就这种石节子的口音。


靳:对,那时候尝试着,因为以前我是做雕塑的,我想的是还是以雕塑为主体,之后就想着做一些影像,做一些图片。


崔:真正坚定做石节子这件事是哪一年?


靳:应该是2007年开始很坚定的去做这件事的。06年正好是在网上看到老艾要领1001个人去德国。所以我当时就报名,第二天来打电话说可以给你五个名额。所以我领他们去了一趟德国,这一回来村民就感觉到很有意思,没想到还可以免费旅游。08年我就请了半狄,在我们村做了这么一个项目,这两个事之后,村民就感觉到在我身上还可以看到一些希望,这种希望他们就在春节的时候选我当村长,实际上那个时候我也没办法拒绝,也没办法接受,我就感觉到这个事情,既然村民还把我当村里面的人,我自己想,那我还能为这个村子做点什么?当时就想,那我只有通过艺术的一种方式,让这个村庄跟艺术发生关系。08年就确定我们把整个自然村当一个美术馆,每年不定期的举办一些艺术活动。

赵半狄《熊猫下乡欢度春节》2008年


崔:你刚才说村民的希望,村民的希望是什么?


靳:希望还是能够过上好日子,能够看到外面的世界。


崔:你觉得这个“希望”和其他的乡建的希望有什么区别呢?


靳:至少我是这个村里的,我是其中的一份子。我也是一个农民,我也是从村里面出来的,我完全是做我的事情,不论是我做的美术馆也罢,做的村庄也罢,都是做自己的事,不是说改造谁,实际上是改造自己。


崔:你08年开始做的时候有什么规划,或者说对未来有一个怎样的理想?


靳:那个时候是没有任何的规划,当时就想想到就要做,不停地去做,然后让更多的人知道这个村庄,让村民有机会出去了解外面的世界。


崔:摸着石头过河?


靳:完全是摸着石头过河。


崔:这十年里面遇到的最大的困难是什么?


靳:最大的困难可能还是资金,当然一开始想着没有钱我们也可以做,实际上没有钱的时候做起来就比较艰难。一开始我们的项目做的小,几乎全部都是友情的,以情怀和认识的一些朋友之类的,因为你没有经费来源的基础,一开始做的比较艰难。


崔:那这十年你觉得做的最好的地方,或者说回过头来看最满意的是哪里?


靳:我认为最满意的还是村民都相信艺术,相信做的这个事情。我们这样做,会给我们村里面带来一种希望。

一起飞—石节子村艺术实践计划“,艺术家琴嘎+村民李保元《我们都是艺术家》,造空间合作,2015年

甘肃省工信委、兰州文化创意产业园帮扶完成石节子引水工程,秦安县政府施工,2014年


崔:为什么相信艺术可以改变村庄,实现村民的希望?具体说说。


靳:这种希望,这种变化是我们在不停地做的时候感受到的,受到媒体的关注,受到媒体关注的同时实际上也是受到当地政府的关注。所以这里面包含一种连带效应,像我们做完电影节,甘肃卫视给我们做了一个专题,然后报道了,我们的乡领导看到了,一看这个村子是我管辖的,一看道路还没有硬化,赶快就给我联系,给我们给了两车的水泥,这样我们把路给修了,你要不做的话,肯定是别人也不知道你这个村子的路是硬化了还是没硬化,有好多村庄还没有硬化。


崔:最终的改变是取决于政府吗?


靳:我想是取决于多方的努力,依靠政府是肯定的,今年秦安县政府要投资石节子,但只靠单方面是不行的,村民自身还得动起来,这是多方的,包括媒体甚至社会的关注,艺术家的关注,都是息息相关的。


崔:现在有多少村民?


靳:现在常住的可能有三十多人。这十年已经去世了五六人,实际上结婚的反而是很少。十年就有两个结婚的,直接嫁出去了四五个,人口实际上在下降......


崔:如数家珍。


靳:就那么少的人嘛,13户,每一户都是比较清楚了解,就像自己家一样。


崔:没做乡建之前,石节子是一个什么样的状态?


靳:之前的石节子就是各过各的日子,靠天吃饭。


崔:我去村里的时候,发现村里的年轻人很少......


靳:这十年年轻人基本上都出去求学,务工,基本上都在外地。


崔:为什么不回来?


靳:因为回来首先他们要解决生活问题,他们认为城里面要比农村好。包括他们结婚生子,上学就是一个问题,村里面又没有幼儿园,然后我们的幼儿园又离村里面比较远,它是很不方便的,所以他们会选择去城市,或者选择去这个县城,这样生活要便利的多。


崔:这不和你做的乡建有矛盾吗?


靳:这种矛盾......实际上是存在的,还是因为现在还没有做得很好,如果各方面得到充分地完善,能在村里面挣到钱,他们肯定会选择回乡发展。现在的村子还是没有一个固定的收入来源,他们肯定首先考虑的是生活问题,选择先到城里打工,养活自己的孩子。


崔:石节子会变成城市的一部分吗?会变成一个微缩的小城市吗?


靳:它会,从去年开始秦安县政府计划改造石节子的基础设施,改造每一家的院落,这样改造好之后,石节子肯定会有经济来源。这样的话,它慢慢地变成市里面的一部分。


崔:你觉得除了物质差异之外,石节子和城市的差异是什么?


靳:物质的、信息的这种不对等,包括生活的不便利。像城里面,我们出去今天完全可以叫个外卖,或者是到外面去吃饭。你在农村你只能自己做,你在地里干完活,即使你再累,还是得自己做,生活里面,盐没有了,油没有了,你还要到县城去买。那作为城里人来说,可能一个电话,或者一个网上完全可以送过来,农村它非常欠缺生活上的便利性。


崔:你现在依然觉得石节子的梦想是变成城市?


靳:石节子的梦想就是让每一个人像城里人一样的生活。


崔:可是城里人也有很多困惑,城市化也有很多问题。


靳:这种问题就是至少缩小他们的这种差距,石节子希望是将来会变得更好一些,从精神层面上让他们更有自信,更有信心。通过艺术让他们能够跟外界的这些知识分子或者艺术家的交流,实际上会提高他们的认知,对这个世界的认知。

"乡村密码—中国.石节子公共艺术创作营",西安美院合作,2017年

艺术家隋建国、琴嘎、策展人崔灿灿来石节子考察,2018年


崔:那也就是说艺术对石节子来说,不仅有物质上的改变,也有精神和意识上的改变。


靳:这个是肯定的,因为石节子通过这么多年的努力,实际上石节子是在变化之中,实际上它的硬件并没有很大的变化,可是他们内心还是在变化着,这种变化就是让他们感觉到他们有一种自豪感、荣耀感,也有一种信心。这种信心可能来自于媒体的关注,来自于在电视上看着他们自身,比其他村的村民更自信,还有一种内心的优越,应该是有这种自豪感。


崔:石节子十年的这种方式,你觉得它具有普遍性吗?对中国更广泛的现实来说。


靳:对中国的现实来说,我想石节子可能它会让更多的,从农村出去的这些大学生或者知识分子,能够也关注他们自身的村庄,我想这可能是我最希望的。


崔:你觉得人才对村庄来说是最重要的,知识和人才。


靳:对,知识与人才实际上对于一个乡村的建设是至关重要的。


崔:这和中国从80年代、90年代提到的知识改变命运,包括人才引进了有什么区别呢?


靳:实际上这个区别在于80年代可能大家都是各自想自己,各行其是,关注自身,一般出去的就不会选择再回来。我想至少今天的石节子给了我们一个信息,就是能够让离开村庄的这些年轻人,学到知识和文化,选择回归故里,建设自己的家乡。


崔:在北京做项目与和在石节子做项目有什么区别?


靳:在北京做项目可能更具体的要花钱,石节子相对钱花的少一些。


崔:区别只是钱吗?


靳:钱可能是最重要区别。当然可能石节子做项目更具体一些,可能它不会像在北京有这种要求,可能它会从学术上看得更高一些,在石节子可能更加务实一些,因为这里面就像是村民跟城市的关系,它实际上是存在一种差距的,这种差距是在于一种眼光的差距,就是看到的东西还是很少。那作为城里人可能机会更多些,你如果喜欢艺术,可能你就随时都可以看到,但在农村你想看它没有,存在局限性,所以这里面石节子可能更多的它离的县城近,实际上它还有一个对于石节子周边的村庄,甚至县城的这些村民,它有一个普及,对艺术的普及作用。石节子做的项目相对可能跟北京比起来,它的要求可能会更落地一些。


崔:目的上有区别吗?


靳:它这种区别,我想石节子这样的这种更加具体的或者务实的这种方式,更适合于这么一个现状。


崔:北京的这些艺术展不适合这个现状吗?


靳:北京的这种可能跟现状还是有区别,因为北京的艺术更多的是服务于画廊或者服务于高层,服务于这种中产或者是高产,石节子更多的是一个启蒙作用,服务于底产。

童心创意儿童来石节子体验、考察,2017年


崔:未来的石节子这十年,你希望它有哪些变化?或者说更明确的哪些想法?


靳:这种变化是未来可能石节子还是作为一个美术馆,然后还得要做一些艺术项目,艺术活动。当然这个项目是尽可能的是要去面向的是整个周边的这些人的受众,当然更多的可能要求会越来越专业,或者是越来越学术,然后在村里面希望村民能够有收入,然后生活得更好一些。


崔:你怎么看待自己村长、美术馆馆长和艺术家这三重身份?


靳:这些身份对我来说,我认为那只是一个叫法,实际上这都不重要。重要的是我们还可以去为村庄做点事情,这才是最重要的。


崔:这一次在白盒子做了石节子十年,然后又在中华世纪坛做了和碧山、许村一起的项目,做完这两个项目,你对自己这十年有什么样的看法?


靳:这两个项目我认为,是你作为策展人是对石节子这十年的一个肯定,这个是非常感谢的。从内心是很感谢策展人,艺术家,包括在世纪坛做的这个项目,世纪坛这个题目也挺大的,实际上只有这么三个地方,也就是说在中国这样的一个这么大的环境之下,这么多的村庄,我们能看到的实际上还是很少,所以这对于石节子来说是一个非常大的鼓励或者是一个激励。


崔:我看这一次来了几个村民,村民怎么看待石节子十年这件事情?


靳:村民来实际上对他们内心来说,他们也是很兴奋的。其中有三个村民来过北京,你像靳茂林、李宝元、靳存林,然后这两个是靳世林跟孙彦平他们第一次来,所以他们都是非常兴奋,也是非常有一种从内心是很高兴的,没想到这么一个小山村,能够受到798的,这么多的艺术界的关注,包括在世纪坛,能够受到中国艺术研究院的关注,媒体各界包括整个政府的关注,他们能感受到,内心的喜悦。


崔:你怎么看待“谁的梦”这个主题?


靳:我想谁的梦这个主题对我来理解,那应该是我们村民的梦,应该是每一个人的梦。


崔:你觉得这个梦是什么?


靳:这个梦应该是一个面向未来的一个美好的一种生活,包括人的自信,人的尊严,我们至少应该像,应该活得像一个人一样。


崔:你刚才提到艺术对石节子有很大的改变,你觉得石节子这么多年通过艺术产生的这些事情,对艺术有什么改变吗?


靳:我想能够对艺术,能够改变的是艺术不仅仅是一个那么一个小圈子范围,艺术应该是一个更宽泛的,艺术会有很多的可能性。艺术不仅仅是能够在城市扎根,实际上艺术完全可以扩展到村庄。


崔:你觉得石节子的实践是艺术的一种实验吗?


靳:石节子的实践完全是一个艺术的实验。我认为这是未来的艺术,应该是跟每一个人都有关系的。


崔:你有什么问题要问我吗?


靳:你对石节子这十年有什么看法?


崔:我觉得石节子这十年是一个样本。在今天这样的一个现实和处境里,艺术并不一定真的能像工业或者说像其他的产业一样,很直接的去对应、实现一些事情。但艺术会带来一种可能性吧。这个可能性,就是我们面对中国那么广泛的农村,面对那么多地方,我们可以用什么样的方法,用怎么样的方式,去触及这些事情,艺术是其中的一个。至少,在石节子的十年里面,艺术体现了它的特殊的功能和它特殊的意义。

红强的画在石节子美术馆展出,2018年


靳:这两天我们在世纪坛展出红强的画,你对红强的画有什么看法?


崔:红强的画,从传统绘画的角度看不是画的很好,他是一种个人化的表达方式吧。


靳:我就感觉他画得很好。


崔:作为一种素人绘画或者说一种非专业绘画,有它的生动的地方,有它的灵活的地方。但是每个媒介和专业都有一些基础法则和准绳,虽然我们经常不愿意承认,我们也一直试图在打破这些事情。


靳:我就是说红强的画跟这些成功的这些大腕的画也是有区别的。


崔:趣味不一样,方式不一样,目的也不一样。


靳:说得很好。


崔:没了吗?


靳:中国当代艺术,还有没有新的一种可能在农村扎根下去?        


崔:我觉得有很多途径。我不能说每个途径都能通往一个非常美好或者说具有革命性的一个时刻。但是每个途径都是一种真实的发生,就像石节子是一种途径,碧山是一种途径,许村是一种途径。我相信石节子作为一个模式有很多可被借鉴的地方,但它也只能解决局部的问题。因为对象不一样,中国如果有3000个乡村就有3000种处境,就有3000种现实。艺术在面对这些更多的处境和可能、现实时候,它不仅是改变对象,更多的自觉的改变自身吧。所以不存在一个未来当代艺术的可能性,只存在一个艺术改变自我的可能性。

造空间负责人琴嘎带队,策展人崔灿灿、艺术家高峰、无人生还小组来石节子考察交流,采访参与《包装箱计划》的靳勒村长,2013年


靳:当代艺术会不会普及到所有的地方,每一个人?


崔:我希望这样,但是我觉得很难。因为任何一种媒介普及到所有的地方的时候,就会变得很反动,会变得很乏味。有些时候艺术也有它一个特别独立的存在,它有它的一套语言和语汇,也有自己的巫术和自我趣味。当然我希望当代艺术可以跟每个人发生关系,但是我希望这种关系不仅是一种美学上的关系,这种关系也是一种反思上的关系,也是一种认识上的关系,艺术终归是有它除了愉悦和自怜之外,还有它的批判和它的启示的一面吧。


靳:我们如果在村里面让你策划一个展览,这又没有这个经费?你愿意吗?


崔:当然我很愿意。


靳:好,希望下一次希望你在村里为村民策划一个非常有意思的展览。


崔:好,我等着你们石节子的下一个十年。


靳:太长了。


崔:很长,但是我觉得对你来说很具体。很多次跟你在沟通展览,沟通方案的时候,我特别能理解你的处境。我会和很多艺术家合作,你作为馆长也会和很多艺术家合作,会面对不同的艺术家。但是我觉得你的工作跟别的艺术家的都不同,因为它不取决于你自身,你要有非常多的、复杂的落地关系,非常多的实现的方式。艺术可能在我们这里是一种非常抽象的自我表达,或者说是非常极端化的一种个人诉求。但是在你那里,艺术不是这样,跟你合作展览上,我觉得学到很多。我学到如何去理解一种艺术方式,不仅是去理解艺术本身,而是去理解这种艺术方式所面临的现实,更重要的是让你去理解中国还有多少种现实,中国还有多少种可能。艺术就是个通道,就是个望远镜。我们其实用艺术这个望远镜望到的是更远的地方,或者说我们从不了解的地方。


靳:所以我是特别感谢你,你能理解我,能站在我的角度去想我所面对的这些问题,从内心这么多年,真的就是至少是从内心能够体验又要跟村民,具体到我跟他们要打交道,我还要跟艺术家打交道,我还要跟艺术界的打交道,包括媒体,包括还有政府的领导,所以特别的感谢,能理解我,尤其是这一次的合作,特别感谢。也特别感谢白盒子艺术馆对石节子的认可,感谢隋建国艺术基金会的支持。感谢这么多年来对石节子有过帮助和支持的各界朋友们。


崔:感谢你给了我一个信任,让我做了一个好的展览。

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