来源：HdM画廊

©HdM 画廊

视频观看地址：

https://v.qq.com/x/page/r08607eytbs.htm

采访者：蒲英玮（下简称：PYW）

受访者：曼纽尔·马蒂厄（下简称：MM）

2019 年 3 月 23 日于 HdM 画廊北京空间

以下为文字记录：

PYW：那我们开始访谈吧！首先我非常感兴趣你以及你国家的故事。比如说关于（独裁者）弗朗索瓦·杜瓦利埃时期，以及随后（其子）的让-克洛德·杜瓦利埃时期，你曾经生活在这些时期么？

MM：我个人并没有生活在那个时期，我出生于 1986 年，独裁政权已经结束。但是，我的祖父曾在让-克洛德·杜瓦利埃时期担任上校，我生活在一个曾有着 30 年独裁历史的国家。

PYW：在独裁政权之后，现在的（海地）可以说是一个相对民主的社会？

MM：是，但是……民主依旧是一个悬而未决的概念，它并不是最终的解决之道。

PYW：就像在中国，我们结束了毛的时期，但我们依旧保留了某种那个时期的精神状态，依旧留有非常多的“独裁时期遗产”。也有非常多的人很怀念从前。

MM：这也是我们的现实之一，这种不稳定是很深层次的。比如说今天的中产阶级在政治诉求方面是非常艰难的，我们需要今天的年轻人更多地涉入到海地的政治领域中。但是由于他们的父母之前生活在巨大的创伤之下，所以他们并不鼓励他们的子女去从事这些事情。这是我认为（海地社会）今天最成问题的方面之一。

PYW：所以说一直有着某种潜在的气氛……某种控制？

MM：有一种恐惧……并不是严格意义上的管控，而是一种心理上的恐惧。我可以说是一种心理上的焦虑。嗯这有很多层次，来自机构的，个人的。

PYW：你现在依旧生活和工作于海地么？

MM：我现在生活在蒙特利尔。但那里也同样存在着一个巨大的海地人群体，从 30、40 年之前就到达的移民，甚至可以说将近 50 年的历史，如果我没说错的话，第一次移民潮是在60年代，恰恰就是因为独裁政权的原因。

PYW：像是一种政治难民。

MM：是的，当时有非常多的知识分子在那时候选择离开。所以，我们之于魁北克地区有着一种很深厚的联系。

©HdM 画廊

曼纽尔·马蒂厄，《家庭肖像》，布面综合材料，76.2×60.9cm，2018

PYW：所以似乎你来自一个，也许我们可以说是一个“富裕”的家庭。

MM：可以说是一个中产阶级家庭，但我们并不富裕。

PYW：可是中产阶级，他们很远离……或者说你的这种家庭在海地的社会中是处在什么样的一个位置？

MM：这是一个好的问题。

PYW：因为想像一下，并不是所有的家庭都可以支持子女去到魁北克学习，继而是金匠学院的学业。

MM：是，但是，也许我获得的更多的是家人在情感上的支持。并且我并没有得到赞助，他们也并没有替我支付学费。我的家庭也并不是那种能轻易可以给我几十万美金去学习的家庭。

PYW：或者可以说是一个非常开放的家庭。

MM：很开放，也很慷慨，给予我很多支持，尤其是在一些困难的时刻。我对此很感激。

PYW：你之前在魁北克（加拿大）上学，继而去了金匠（英国），可以说这是两种无论从艺术的角度，或者是从社会的角度来说完全不同的文化环境。

MM：这是两种完全不同的氛围，我曾在魁北克学到很多。但必须意识到，随着每个社会的演变，人们对待艺术，以及艺术流通的方式，以及人们谈论艺术的方式都各有不同。他们各自的历史也不同，英国有着它非常特殊的殖民历史，这比魁北克更加复杂。

PYW：所以就你的作品来说，你在去往英国之后改变很多么？这种混合的经验是如何影响你的？

MM：我认为真正改变的是，我接触到了来自不同国家的艺术家。他们有着各自理解艺术的方式，有着各自的艺术语言。这些都让我感到踏实，也鼓励着我去让我发展自己的观察方式，思考方式。这看起来非常的简单，但是非常的……

PYW：自然而然？

MM：是很自然，同时这也经历了很长时间。事实上与这些艺术家的接触过程中。他们决定这是否是他们所认为的艺术，这些都会潜移默化地影响着身边的人，这也让我勇于拥抱我自己思考艺术的方式。

PYW：在你（之前）的访谈中，你提到了“当你离开海地时，你成为了一名海地艺术家。”也就是说之前你并没有意识到这个“民族身份”，但是由于你的离开，反而产生了一种文化上、身份上的反差，所以你明白了自己的特殊性。是这样么？

MM：完全是的，这是一个很美妙的事情。这是一种距离，关于相对于他者来说，我们是谁。就比如，在美国作为一个来自海地的黑人，与作为非洲裔美国人是完全两回事。我们有着不同的历史，但我们处于同样的权力结构中，这毕竟是很特殊的。的确，我理解了这种“他者”身份与存在于世界的方式，以及我们理解自身精神的方式，理解我们的历史，以及我们在世界中的分量。这确实是宝贵的学习。直到现在，我在这里（北京），我遇见其他人，我理解着我自己的身份。当我与别人相遇时，这也会让我更加地理解自己。

©HdM 画廊

曼纽尔·马蒂厄，自画像 (study)，综合材料，28x30.5cm，2018

PYW：是的，如果我们观察当下的艺术界。尤其是在英美系统之中，有着非常多的艺术家利用，搬弄他们的身份特殊性。比如我们可以以一种比较带有偏见的方式来（观察你），毕竟在你的国家存在着关于独裁的历史，关于屠杀的历史等等……你是如何对待这种特殊性的？你拒绝，避免？还是……？

MM：存在两个问题，有的艺术家把他们的历史作为一种支撑，并以此为交流。针对这个，我想追问的是“谁在观看？”，“这种作品在哪里呈现？”也许答案就变得显而易见了，总有叙事围绕着作品。重掌叙述的权利是很重要的，这不是一日之功。必须利用我们现有的工具，去前进。

PYW：尝试与不同的群体去交流。

MM：完全如此，不同的因素会使我们前进。我不能评判这是好是坏，但我希望如此。之于我，之于海地的历史，之于独裁的历史来说，我认为去强调那些历史的时刻是很重要的。因为很快的，人们就会忘记。如果我们忘记，我们便能更轻易地重演。对我来说，这是一种强调特定历史时期的方法，而这个历史是我们今天依旧要面对的。这是我想要去做的，我没有想去利用我的身份，这是出于一种需要，它很重要，所以我要去做。人们感兴趣与否，这并不是我的首要考虑。我认为重要的是：做需要的事情，并以此为立足；而去纠缠于那些容易挥发的事情，只能让我们的语言更加脆弱。

PYW：所以你认为艺术家同时也是一位目击者，艺术也是面对历史的，而艺术也是某种实证？

MM：某个角度上来说是的。但作为艺术家，我们可以选择不同的工具，不同的事情，不同的时刻。在不同的历史之中去表达我们的看法。我们可以成为某些时刻，美学的映照。我认为作为艺术家，我们有介入历史的自由，也有单纯描绘一个杯子，或者一个苹果的自由。

PYW：即使是一些很瞬间的情感。

MM：是的，在这之间没有高低之分。艺术家有他自己的责任，没有规定的路径。

PYW：也就是说，生活存在着这种复杂性。不只有政治的维度，也有情感，爱情……等等。

MM：是的，人性的维度与我们所生活的历史（政治）语境是同样重要的。

PYW：这次这些作品是如何选择的？我看到这些作品的题目是非常多样的，有些是你的自画像，有些是关于历史的，情感的，动作的，有些是家庭肖像等等，很丰富。所以这次展览的想法是什么？

MM：的确，比较多元。近两年我的主题相对来说比较专注，关于独裁历史的，以及我个人的伤痛的。但最近我试图与这些事情保持距离，去探索一些影响着我的，但很当下的事情。比如一些我找到的图像，一个很观念的关于抽象语言的想法，一些伴随我童年的物品等等。我认为存在于我作品主题中的这种弹性，可以让我更加地完善我的语言。我借助这种多样性，去探索：我还可以用绘画表达什么？

PYW：也就是说并不是永远都背负着某种历史与社会的重担？

MM：是的，但我认为，从我们出生开始，我们就代表着某些事情，永远。

PYW：也许是无意识的？

MM：是的，有意或无意地。比如一个海地人来到北京，你们也曾经经历过共产主义时期，那些你我都历经过的事迹。可以说我的国家曾粗暴地取得独立，以及这里的压迫……所有这些都参与了这个展览。我认为去连接所有这些是重要的，因为我们永远都不是一个人，我们总是伴随着某些事情，而这些事情联系着我们身边的其他事情，无法回避的。

©Manue Mathieu，《忠诚》，70x80 in

PYW：也就是说存在一种“共情”。即使我们来自不同的国家、社会。我们共享着某种情感，可以相互理解。所以，对于中国。这是你第一次来么？

MM：这是第二次了，第一次是一月份，呆了 5 天。但我已经学到了非常多东西，我非常惊喜我所见到的一些中国艺术家，他们理解艺术的方式。以及他们观看西方世界的方式。他们似乎有一种非常精确的区分，他们知道他们要什么。知道自己的几千年的遗产。我觉得遇见有着这种理解的艺术家是非常有趣的。

PYW：是的，依照我自己在国外上学的经历。有一些人之前从来没有来过中国，他们从媒体上得到了很多比较成见的画面。而当他们来到中国后，会发现这里很有活力，甚至发展程度是很高的。

MM：毫无疑问，我认为媒体的观看以及其所制造的想象是非常危险的。就像我们在媒体上看待海地也是如此，这又回到我之前的那个问题：“谁呈现什么？如何呈现？”这很简单，但一旦试图回答这些问题，就会牵扯出很多事情。

PYW：所以何时你决定使用绘画，决定以这种方式去表达你的情感与你的故事？比如，我曾经看过一个关于拉丁美洲艺术的展览，有着非常多的纪录片导演，摄影师去记录拉美社会的变迁。而为什么你会选（绘画）这种方式？

MM：这首先是非常个人的。当我画画的时候我不会无聊，而我很惧怕无聊。我也实践其它媒介，电影、影像、装置，我试着逐渐重启这些。但绘画依旧不断地给我惊喜，令我精神上成长。今天我也依旧可以看到许多令人惊异的画家，我会持续地挖掘（绘画）这一点。

PYW：所以绘画是一个你从始至终都在进行的事情。

MM：是的，一种生活的方法。艺术或是绘画，是一种于世界在场的方式。我想不到我会有别的存在方式，也许我会做别的事情，但我总会继续画画。这同时也令我理解了很多事情。

PYW：我看到你的访谈，你提到了你也非常喜欢例如波尔坦斯基、莫纳·哈图姆这样的艺术家。这些都不是英国的艺术家，而你是在英国上学的。以我个人的角度来看，英国的艺术相对来说更注重视觉性，你是如何构建你的系统的？比如受影响的艺术家……诸如此类。再比如之于 YBA 艺术团体……

克里斯蒂安·波尔坦斯基（Christian Boltanski），《圣地·魁北克》，“忆所”展览现场，上海当代艺术博物馆

MM：我遇见了那些讲述他们自身灵魂的人。我们很快就进入了很深层次的，关于灵魂的探讨。那些和我产生共鸣的是他们的敏感，细腻。例如波尔坦斯基、莫纳·哈图姆这些艺术家，以及海地艺术家……这些艺术家滋养了我的想象，成为了我的一部分。而当我观看他们的装置时，那也是一种理解世界的方式，一种接近世界，与改变世界的方式。我愿意被这些令我思考的作品所围绕，这同时也令我诘问我自己的存在。它呈现于多种形式，而这对我尤为重要。

PYW：可以说，艺术同时也是一种自我教育？也就是说去理解某些事情，而不仅仅是我们要表达什么。当我们有疑惑，我们去做艺术，以理解这些疑惑。

MM：我不确定艺术是为了理解，我也不确定我们是否有疑惑。我觉得……我觉得这是某种方式……我不知道。而以我能做到的最简单的方式来解释的话，那就是，艺术……就是留下我们曾经存在的证据。一个痕迹，一个我们存在的映照。这种存在时常被我们丢弃，但这些行为会成为我们的思考，性格，并成为建立我们之间沟通的桥梁。这很重要。

PYW：我相信这种（艺术的）特殊性，可以穿越时间，穿越种种意识形态。

MM：毫无疑问，艺术超越了所有这些。通过那些我曾提到的艺术家，我对有些事情产生了全新的定义。我还在探索，我也希望我的作品，在某一天具有这种内在的力量。让别人拥有另一种观看，另一种感知，或是非感知。目的不是为了我们永远处在行动之中，我不知道……也许是……

PYW：一种共处？

MM：对，在人与作品之间，一次相遇。

莫娜·哈透姆（Mona Hatoum ），《去日留痕》，白立方画廊香港空间

PYW：所以最近在展览后你有没有收到一些有趣的反馈？

MM：有些人很惊讶，他们曾预想我会很年长。因为在作品中有着非常多的动荡，他们会说作品承载了很多，但我不知道他们的观点。而当我在工作室的时候，工作室是一个神圣的地方，我不会让随便什么人进来。而展览空间则不同，即使人们会表达他们的观点，但我都会对此比较保留。

PYW：因为你的所有作品都有一种很强的音乐性，在什么时刻你决定一幅画完成了？决定将一幅画从工作室，这个私密的空间，搬到展厅空间，这个公共的空间？

MM：有很多考虑，个人来说，我比较容易判断一个作品是否结束。因为我觉得作品的时间维度也是很重要的。时间可以提高或者是削减一个作品。我认为当我们把自身的知识经验提供给作品后，时间会完成剩下的工作。我们时常在画面中增增减减以接近那个完美的线，而时间也会对此作出影响。我想我每次也留给时间百分之十的工作。我也会看到某个作品五年后，时间有没有在帮助他。

PYW：所以对于这个展览，所有作品都是近期所做？还是有些更早？

MM：有的比较早，但并不多，也许两三张绘画。大部分画作是在六到八个月之间完成的。我比较高产，有些人说我工作很快。但最终我理解这并不是速度，而是因为我无时无刻不在工作。当我们持续工作，我们就会一直产生作品。这不是速率。

PYW：所以你也并不是处于生产的节奏，更多的是一种生活的节奏。

MM：是的，一种生活的状态。有时候到工作室去，有时候会很快，对我来说去到工作室，就已经开始工作了。

PYW：我看到你运用到水彩。也看到你今年的计划，北京、迈阿密之后是德国，有非常多的旅行。所以这种简便的工作方式同时与你这种旅行者的生活方式也是有关系的。

©HdM 画廊

曼纽尔·马蒂厄，《开放思想》，纸上铅笔水彩炭笔，28×30.5cm，2018

MM：是的，但我承认我还是比较喜欢去我的工作室。因为我有时会创作大尺幅画作。工作室会保障我在面对更大作品的时候成功。

PYW：也就是说，那是一个神圣的空间。与你驻留所呆的空间也有所不同。

MM：毫无疑问。我认为驻留是一个我可以探索事物的时刻。这对我，尤其是今天来说非常重要。因为我想稍微与我的绘画保持一些距离，我也不预设我将要做什么。例如我今天就会出发去景德镇，看看人们是如何制作陶瓷的。我也在思考如何使用树脂，我试着触碰不同的事物，这些经验都会让我更好地回到绘画。

PYW：明白了，也是为了打开自身的能力、感知去触摸不同的媒介，材料。

MM：是的，我不知道这会带来什么。但我准备好去尝试了。

......

PYW：某些时候这种欢庆的（艺术周）的气氛会制造很多幻觉，艺术家似乎必须会社交。

MM：艺术家必须是他自己。每个人都是，理想情况下，希望每个人都能试着保持自我。

PYW：你这两天有没有什么特殊的感受，我们可以探讨一下？

MM：我很惊喜地看到，这里，即使这个大环境被某些人所掌控着。但那些我在北京遇见的艺术家，他们真的很自由，他们言说艺术与作品的方式很自由。我依旧渴望去探索这里的艺术家，去更加完善我对世界的理解。

PYW：自由，具体来说呢？

MM：我也许不能以偏概全，但是是一种表达的自由。

PYW：你知道，时下这个时期 ，我们表达的空间其实是比较有限的。

MM：你对此是怎么想的？

PYW：也就是说，即使我们深深地感受到了某种现实，我们也不能直说。但我们总会通过别的手段去表达。所以这种间接的方式会产生一种张力，或者是想象力。

MM：是的，以此看来，这强迫人们变得更有创造力。因为过于直接是有风险的。

PYW：最近，尤其在文学层面，出现了不少非常多样的虚构作家。也就是说，当我们不能直接言说现实的时候，我们必须借助其他故事，用以变成现实的一种象征。现在的中国……我不知道，这也许和你们当时的独裁时期有些相似。

MM：毫无疑问，有一种相似。

结束

*曼纽尔·马蒂厄（Manuel Mathieu），1986 年出生并成长于海地，十八岁前往加拿大蒙特利尔学习，获蒙特利尔魁北克大学视觉和媒体艺术学士学位。随后考取伦敦金史密斯大学，获硕士学位，现居住于加拿大蒙特利尔。马蒂厄在国际上有过多次成功的展览，包括在伦敦当代艺术研究中心、Tiwanni 画廊、巴黎大皇宫、华盛顿美洲艺术博物馆和芝加哥 Kavi Gupta 画廊等。作品曾在多个重要的艺术博览会中展出，如纽约军械库博览会和纽约弗瑞兹艺术博览会等。马蒂厄作品被纳入加拿大和海地的国家收藏。

*蒲英玮，1989年出生，现工作、生活于里昂和北京。2013年毕业于四川美术学院， 获学士学位;2018年毕业于里昂国立高等美术学院，获硕士学位并获得评委会最高嘉 奖。蒲英玮的工作以对现实境况的私人体察为路径所展开，他认为个体的经验与记忆是世界存在的诚恳证词。通过展览、写作、出版、讲演等不同形式的实践，艺术家进行着对政治历史文本的个人化重访与戏仿，并将这些跨越了种族、国家、语言、殖民等宏大命题的叙述悉数降落在其非虚构的个人史写作上。同时，蒲英玮把自身所切身经历的中西方游牧与全球化浪潮视为一种当代性流亡，其作品也试图描述中国本土境况在与其他文化语境的相遇中互为参照并且相互阐明的关系。2016年，当“后真相”成为年度词语后蒲英玮开始虚构写作，并认为母语写作与翻译工作是处于 “他者”位置 的身份构建与语境生产行为。而这种生产则朝向着一种脱离了既定意识形态窠臼的， 一种可能的新身份的到来。