来源：打边炉DBL 马玉江
©️《号外》
“我假装是麦当劳员工，在清洁垃圾时，悄悄把单据拿走”，2016年6月底－2017年7月初，马玉江在香港湾仔的24小时麦当劳，收集无家可归的人的单据，并称出重量。
本文为马玉江的访谈，原刊于《夜未央》马玉江个展画册。原标题为“马玉江《夜未央》访谈｜做生活”。
这项行动是如何源起的？是什么原因促使你这样做？
马玉江：我自幼生长在农村，虽然在北京读书，但初来香港，还是很大冲击。这里压力很大，制度过于健全，刚来不适应，一段时间经常失眠。一个偶然的夜晚，我去麦当劳，发现与无家可归的人在一起，有种熟悉感、安全感。同是城市边缘人。
但这不是我做作品的原因，而是一个机缘。我认为“做”先于“做的原因”。就像灯，并不是因为你开灯它才亮，而是有电连着。我做作品也是，没有原因，从不为做而做。可以说，我的经验注定我迟早要将这些“不适”转化为作品，而“麦难民”是催化剂。
“以前这里是有靠背的椅子，现在是凳子。表面看起来更干净，其实没了靠背，睡觉的姿势更少。”马玉江说。
©️South China Morning Post
你每晚都去麦当劳吗，还是某些日子？每晚都如何度过？“麦难民”的情况是怎样的？
马玉江：对，几乎是每晚。具体每晚不同，一年的跨度很长，好多计划有变动。比如麦当劳装修、营业时间改变。另外，“麦难民”的数量也不同：下雨的时候多，冬天也多。
通常，他们12点以前来，有的坐两三个小时，有的一直睡在那。里面像个小社会：经常去的像大佬，睡在最里面，卡位，光线暗。新来的，坐在最外面的普通座椅。男女也分区，女的靠外边，光线亮一点的地方。
偶尔住麦当劳的人睡在最外面靠门口的座椅上。2016年7月27日星期三凌晨02点43分，香港湾仔庄士敦道74-80号地下，麦当劳。
年龄以老年华人为主，其次是中年华人、中东人、南洋女人。他们大都随身携带衣物、背包等。这一年中，发生过太多“有趣”的事，其中一个伊斯兰人，一直问我，我英文很差，只说“I am artist”，他不信，以为里面有秘密。后来我从山东回来，他悄悄带我到墙角，打开一个大袋子，满满一袋单据，说“去哪里换钱？有什么用？”我说真的没用。他至今都不相信。
后来，整个行动快结束了，又遇见他。他理了短发，但没理我。
马玉江手持单据于麦当劳。
©️South China Morning Post
你为何选择单据？“麦难民”的单据与常人有何差异？
马玉江：短。正常人去麦当劳，要薯条、可乐、鸡腿、汉堡，而“麦难民”的单据很短，是正常人的一半甚至三分之一。自然，重量也就轻很多。正常人的单据约0.7-1克，麦难民的约0.3-0.5克。这种细微的差距，却隐藏着巨大的能量。我喜欢这种四两拨千斤的“轻盈”。
2016年7月7日 00:13:30 某位麦难民的单据。
单据内容：1杯细可乐。
测量单据，显示0.272克，单据尚未完全放稳。
©️《明报》周刊
他们没钱，怎么还在麦当劳买食物呢？
马玉江：或许是想与大家相同吧，相同是安全感的来源。不消费不好意思来睡，消费又买不起，所以只买最便宜的，一杯可乐，或一个汉堡。香港是个契约社会，即使买最便宜的食物，店员也没理由赶他们，这使得他们获得尊严。
另外，麦当劳的食物比便利店便宜。可乐便利店7块5，麦当劳5块；汉堡便利店14块，麦当劳10块。当然也有消费不起的，他们就去麦当劳增值八达通，那单据，就是他们夜宿麦当劳的入场券。
2016年6月27日 23:58:29 某位麦难民的单据。
单据内容：八达通增值单据重量：0.311克（涂改液写于砂布）
你觉得“麦难民”的感受是什么？
马玉江：应该与抵抗资本主义的理论家不同。“麦难民”更关心切身的感受：麦当劳有冷气，没蚊子，冬天暖，又有沙发，这足够比公园好。所以他们应该“足够幸运”——能够睡在麦当劳最里面的卡位上。
“底层人”不懂低全球化、垃圾食品、资本主义残酷逻辑等议题，也不懂的麦当劳是全球化的标志。用布莱希特的话说：“抢银行与开银行哪个更可恶？杀一个人和雇一个人哪个更凶残？”这些他们都不懂，他们只关心今晚能否不饿，哪里睡能不被雨淋。
睡在最里面卡位上的麦难民，这是“熟客”的位子。2016年8月9日夜晚11点33分，香港湾仔庄士敦道74-80号地下，麦当劳。
在这一年中，哪些夜晚，或人给你留下较深的印象？
马玉江：除夕晚上，一位老妇，驼背非常严重，背比头高。端了满满一盘往咖啡里加的免费糖，一包一包撕开，往嘴里倒。糖必须要仰着头才能倒进嘴，但她又驼背，所以躯干向下，脖子往上，整个姿势感觉头被掰断了。几十包糖，一直吃掉，十几分钟。桌子上满满一盘糖纸皮。
还有春节刚过，一位常住麦当劳的“熟人”，在我收单据时，上面写著“恭喜发财、攞多D吉”。那是他写的，他知道我会去拿。我朝他笑笑，他也朝我。暖洋洋的。
写有“恭喜发财、攞多D吉”的单据，2017年2月3日。
你有想过用纪录片或摄影的方式来做这件作品吗？
马玉江：做的过程中有拍一点，很快就终止了。我一拍照就有背叛团体的感觉，摄影的手法太重，太刻意。相机把我们切割成两类人，带有窥视、猎奇的意图。另外摄影太写实，写实的画面容易让人感动，失去理性思考。还有摄影太主观，使我本能的拍摄更“惨”的场景，失去客观性。
马玉江没有把照片放大，只放两幅小摄影，避免对麦难民的滥情而妨碍客观性。
《夜未央》展览现场。
©️《明报》周刊
在这件作品中，你怎么看艺术与道德的关系？
马玉江：我把人看成自然的一部分，无论是“麦难民”还是中产、资本家，一视同仁。我认为“道德是慈善，艺术是救赎”。慈善的前提是阶级，而救赎是普罗万物面对更高维度时，做出的“非如此不可”。
有位策展人问：“你为何不买一个面包给他们？”我说不，那样就把作品变成慈善了。道德是属于“人”的，艺术则属于“神”。这里的神不是宗教中的“神”而是力。这种力与杀死我们的自然力具有同样的功效，是不带任何感情色彩的。所以，对于我来讲，冷漠是艺术家必须具备的职业素养，就像石头滚下山，不管不顾，在重力的作用下，直至地面。太感性的话，中间我可能崩溃了，坚持不下来一年。
另外，如果我给他们面包，平等就被破坏掉，我反而成为“麦难民”的异乡人，主客体关系就变了。在这一年中，我不能可怜，而是顺从。这样他们的主体性才能被尊重。
也有人问我：“既然如此，那艺术有什么用？”我说，所谓有用，就是回报，艺术是拒绝回报的，所以艺术也拒绝有用。
你如何看待这件作品与现实的关系，或艺术与现实的关系？
马玉江：谷川俊太郎说，诗歌写作有两种：介入型与永恒型，我同意他的说法。艺术也是，我属于后者。
自上世纪60年代末，艺术家提出抵抗资本主义，艺术要介入、改变现实。从“现实”层面讲，我同意。但我反对滥情叫嚣式的介入。艺术有自己的维度，在这个维度中，艺术家不能靠现实太近。正如阿多诺在反对萨特的文中说“相对于介入，我更关心节制”，这也是我的观点。
表面看来，这是矛盾的：既想介入，又想脱离。其实不。就像中国古诗词中，所有的伤春悲秋都是写时光流逝。比如杜甫的《赠卫八处士》，表面是写亲友聚散，其实是写生离死别，底子依然是时间。这并不是矛盾，而是方法。所以介入在我这里，只是方式，不是目的。
马玉江个展《夜未央》不在商业画廊展览，而选在一栋平民化的旧楼中，旨在不给底层人设置观看压力。
你如何看艺术介入现实？你的这件作品是艺术介入现实吗？
马玉江：从社会的角度看：是，因为发生的第一现场在社会空间：24小时麦当劳。但从艺术的角度看，就不是。对我来说：艺术不是直接改变世界，而是改变“看世界”的。
香港的法治很健全，在这里介入现实需要策略：首先要把艺术做得足够彻底，让观众“感”到，而不是“知”道，从而引发媒体报导。如果舆论足够强，会影响立法，进而由行政部门执行，最后有更多慈善、福利机构帮助他们。那比艺术家一个人的力量要强得多。
所以“最好的介入就是不介入”是指这个意思，就像阿奇博尔德·麦克利什说的“诗不是是什么，而是是。”(A poem should not mean, But be) 我在这里做的，也是“诗”那部分。只管存在，至于有什么意思，能否改变现实，交给其他人好了。
无论《苍茫》把战争痕跡去掉，还是这件作品中的“测量重量”，这种“轻盈”手法背后的理念是什么？
马玉江：我觉得艺术是决断，不是描述。一刀下去，没有多余的话，这是我尊崇的“纯量美学”。“轻盈”意味着准确而不啰嗦，我认为一位艺术家语言啰嗦，并非艺术“复杂”而是他没想明白。卡尔维诺说“深思熟虑的轻”就是这个意思，霍夫曼斯塔尔的“深度就藏在表面”也是这个意思。
你早期的作品都围绕自己，比如“母亲”系列；现在又开始关注底层人。这两者有什么共同之处？
马玉江：从题材区分艺术家是狭隘的。杜甫写了很多“安史之乱”的诗，又写了怀念朋友的，你能说二者有什么共通？只能说：生活是艺术唯一的资源。
另外，我常常借作品来追问更具永恒和普遍性的事物，如重力、时间、死亡等。《妈妈，我想离你更近一些》是什么使得香灰落下？是重力。《夜未央》中是什么使得单据有重量？还是重力。正如西蒙娜·韦伊所说“仅仅因为自身存在，便无法逃脱万有引力”这是永恒的悲。死亡也是，生命最不能阻挡的就是死亡。物体最不能逃脱的就是重力。从更高维度讲，这些都是相通的。
在马玉江母亲去世20周年的忌日，他点燃20根佛香，香灰落下，留下一道疤痕。
你现有的作品议题都比较沉重，但手法上又很轻盈。你如何统一“轻与重”？
马玉江：不需要统一。轻的对面不是重，是模糊。重的对面也不是轻，也是模糊。你既然能分辨出“轻与重”，就说明它俩都是具体的。它们本来就在一起，是一体两面。
从你的“母亲”系列，到“找字”系列，再到《夜未央》，都是长时间完成的。你怎么理解“时间”？“时间”在你作品中的地位是什么？
马玉江：在我的作品中，时间是种材料，不是目的。这和种庄稼一样，小麦不是为了拥有8个月时间才生长，而是它的成熟必须要经历8个月的时间。这是发自本性的需要。就好像刚种下的小麦不叫小麦，叫种子。同样，每件作品也都是有自己的节奏，在漫长的时间中，需要等待，有时一年、有时一生，这不是艺术家决定的，而是作品的生命让艺术家别无他途。
至于“什么是时间”，我没能力回答；我只能告诉你“什么不是时间”。通常我们说的一小时、一天、一年，都不是时间，只是时间的现象。如同1、2、3不是数，而是“数的符号”。
关于“时间”，每个文明都有自己的答案，但他们只说了“时间是什么”，没说“什么是时间”。人类之所以不了解时间，并非人类没能力了解时间，而是人类自以为了解了时间，从而停止了对时间的追问。
我想，孤独是走近“时间”的捷径。
马玉江幼年丧母，只有一张与母亲的合影，照片中马玉江1岁。
马玉江根据与母亲的合影，每年画一幅画，自己不断长大，母亲永远是那样子。
你既做当代艺术，又做传统艺术，比如书法；你对哲学、科学也有研究，还写作。你如何看待这些不同领域及身份？
马玉江：书法是我的启蒙，很小的时候祖父就教我写书法。它教我如何用最简单（simple is not easy）的眼睛看世界，比如点是“不可分”，线是“不可宽”，剩下的就是在合适的位置，放上合适的线。这非常像西方科学、哲学的源头：欧几里德的《几何原本》。仅用5条公设，构建整个世界。
我对当代艺术的处理，也是如此。如何用最简单的语言构建世界？是我思考的。首先，我的作品属於行动艺术 (action art)，与常见的视觉艺术不同，它是“做”的、不是“看”的。由于在生活中做，这就逼迫我去想：做与生活的界线在哪？什么是做？什么是生活？什么是“做生活”？现在我的答案还不清晰，所以常常感受，比如走路时感受抬脚的重力，观看时逼迫自己看看不见的东西，就像个刚出生的小孩，重新对世界感受、认知、梳理。
另外，我不喜欢仅仅在修辞上参与艺术，而是直接地“做生活”，这种拿命去磕的感觉，更直白、清晰、可靠。
最后一个问题，什么是“做生活”？
马玉江：将生活语言化。
