来源：Hi艺术 文：郑啸川

文｜郑啸川

摄影｜董林

图片提供｜当代唐人艺术中心

艺术家赵赵（左）与策展人崔灿灿（右）

前去采访赵赵和崔灿灿之前，我正好看到一篇文章的标题是“继杜尚之后，艺术只存在于观念之上”。在观念艺术的浪潮里，赵赵可谓是如鱼得水。他对周遭事物的敏锐和深度的思考令他总能不重复自我地创作出一个又一个令人咋舌又拍案称奇的作品。这次在当代唐人艺术中心的展览，是源于三年前的某一天柏油马路上一只被意外碾压的猫的尸体。当时我的内心是抵触的，但到现场看到布展现场之后，悬着的心稍稍放下一点。空旷的展厅地面铺成了柏油路，那是工业化进程中的标志化产物，金属锻造的图案隐晦地道出猫在公路上的无妄之灾。不知是否经过锻压机的碾压，脚下的沥青地面十分平整。两三个工人仍在调整被嵌入的金属锻造物，午后的阳光透过天窗洒在墙壁却照不到地面上，平时不会在画廊里出现的工业化气息跟变形的猫的图案糅杂在一起，是面对死亡的沮丧与无奈。

赵赵《弥留》铜、不锈钢、铁，尺寸可变 2018

《弥留》布展现场

▶  因为认真，所以不容半点质疑

赵赵与崔灿灿都是艺术圈内不循规蹈矩的典范。我们约在唐人画廊二楼的会客厅，落地窗前是一盆没了刺儿的仙人掌。午后窗外的鸟儿不知疲倦地叫着，赵赵先到了之后我们寒暄了两句他示意先聊着吧，等崔灿灿来了之后顺势加入就行。我特别问了句“有什么忌讳不能问的吗？”赵赵摆摆手，“没啊，最近没啥敏感的。”不一会崔灿灿就到了，我们仨分别坐在茶几的三边，我坐在中间。问到崔灿灿的时候，赵赵细心地把我正在录音的手机推到崔灿灿面前。

曾经看过一个理论，大体意思是，在跟他人沟通的时候，实际上有三个版本的内容在输送：你想表达的内容，你实际上表达出的内容，和对方接受到的内容。如何使三个版本的内容尽可能地重合一致，取决于说者本身的文字功底和听者的理解和共情能力。按照这样的理论说来，这次对赵赵和崔灿灿的采访，最自说自话的时候应该有九个人分别在各自的频道上唱独角戏。相识甚久，赵赵与崔灿灿两人显得默契十足，在很多话题上有高度的共识，也有一样的敏感与自负。一些稀松平常的问话听出了弦外之音，草木皆兵，杯弓蛇影。

无论是赵赵还是崔灿灿，寻常出生，三十岁出头已经在内业闯出一番天地，个中艰辛自不必言说，也许正因为经历过太多的不堪，俩人的言行中都满怀十足的悲天悯人。当我提到罗曼罗兰的名句“真正的英雄主义是认清生活的真相之后依然热爱它”，崔灿灿无意掩饰哪怕分毫脸上的不屑。但是从实际行动而言，他们尽管怒斥对于生活的沮丧，却无意醉生梦死，一直强调社会责任感，的确在用最一丝不苟的态度对待每一件作品。也许这就是他们百般维护自己的作品，不容一丝可能的质疑的原因吧。

《弥留》局部

▶  文明社会最后的底线

Hi艺术（以下简写为Hi）：现在养猫的人很多，我先前会担心这个作品的不适感，后来到现场发现你已经把被轧死的猫的形象弱化很多了。

赵赵（以下简写为赵）：我养猫很早了。2006年左右，北京一个动物保护组织在京津唐高速上拦截了两辆车，车内可能有500只猫运到广州供人食用。我们那个时候还在跟艾未未拍纪录片，工作室的人很关心这个事，倾巢出动。去了以后发现五百只猫救下来了没地方养，就放在通州的艺术区里面，给大家领养。除了领养救下来的两只猫我还散养了很多猫，这是我最早跟动物近距离接触的一次。2010年之后我经常往崔各庄的工作室跑，常常看到地上有一只被轧成地毯的猫。我觉得这是个隐藏的信号，令我一直思考。知道是猫是源于我对猫的熟悉。一次我在进京路上遇到一个人被撞，肇事司机逃逸，没有人管。当时我骑的摩托车还没有牌照，也不能报警，只能掉头拦后面的车让他报警。之后我又绕过来，好奇事发现场怎么处理。报警的车走了，现场一片漆黑。我在路对面等了差不多一个小时才有警车过来，然后开始设置路障和打灯。打的是一种汽灯，底下是柴油机，拉一个白色的膜，之前完全漆黑的一条路打的通亮，忽然出现事故科、急救中心、警察等等一帮人，看起来非常像晚上拍电影的剧组。今天社会因为法律和人的道德底线，对于这种事故的处理，也许只能仅限于人了吧。我们根本不会去在乎一个动物的死亡，如果没有法律约束，这条路上一定有一个人的地毯。这个社会非常残忍，我们在这条路上遇到的事情是跟我们在整个宏观的发展进程上一模一样的，你明白这个暗喻吗？我的作品还是跟自己的经历和遇事的反应有很大的关系。

你刚才说一进来看到展厅的现场不是预想的那么惨，但我并没有美化它，只是转换了一个材料，你看到的所有美化的东西，实际上就是弥留的状态。没有那么痛苦，也没有那么美好，弥留就是脱离了这个现实，是另一个世界。如果让你看到现场特别惨，那就不“弥留”了。

《沙漠·骆驼》 2017

“沙漠·骆驼” 展览现场 当代唐人艺术中心 2017

Hi：2015年的灵感到现在已经三年了，当时就设想好了之后呈现的就是现在的样子吗？

赵：对，三年把作品做出来，形成现在所看到的。作品不是今天想了明天就能做出来的，而是一个循序渐进的工作。从2015年我决定做这件作品的时候，就开始有具体实施的录像，对所有在路上能够看到的形象进行拍摄、扫描、做图、切割，是一个很长线的工作。我觉得应该用其他材料去更替柏油路上的猫形成的这么一块“地毯”，转换为一个由铜、不锈钢和铁等材料构成的形象。

Hi：为什么这次作品的呈现选择的柏油马路而不是乡间小道？

赵：乡间小道挺浪漫的，通向田野、山川、和各个人家。我觉得乡间小道是被踩出来的一条路，喜欢看山的人总往上山跑，就形成一条路。我到他家去，可能最近的路走一百米就到了，但是乡间小路可能需要二百米，会绕过一棵树，或者从溪流旁边走过。而柏油马路是没有人性的，就是为了配合发展，所以会产生这些猫的“地毯”。

▶  不可以含糊，只为自己发声

Hi：个体的生存经验对于当下社会问题的映射，是我在赵赵的作品，包括灿灿策过的展览中间所能看到的，换句话说，你们都是属于那种怒刷存在感的人，你们是在为小众的群体发声吗，还是说有其他的想法？

赵：我们为什么不强调自己的存在呢？但是为不为谁发声这个事有点自私。别人怎么看我对我来说没有意义，但是从问题本身的角度来说，刷存在感是一个很主动的事情，如果是一个作品能让更多的人知道，我觉得这是好事，并不扭曲，虽然这话有点怪怪的。为什么我们每次都强调严肃性，我觉得如果你能看得到我们在做的事情之中的努力，那你就知道我们的严肃点在哪。不可以有含糊，可以不喜欢我，可以讨厌我，但是不能含糊。

崔灿灿（以下简写为崔）：文艺复兴之后，每个艺术家都在努力通过艺术表达自己的想法，整个艺术史都是在怒刷存在感。别人觉得赵赵跟我怒刷存在感，说明我们做得还不错吧。我们通过自己的作品和展览，呈现了自己的语言、意识、和价值体系的存在，我觉得很好。

Hi：那你是在为小众群体发声吗？

赵：我直接把问题在中间掐断了，因为我觉得这里面有一个陷阱，我是很敏感的人。为了小众的发声刷存在感是很卑鄙的行为。如果任何小众看到我的作品，觉得这是他们能感受到的东西，那也是凑巧，我觉得这是值得开心的事情。但我绝对不会为任何一个小众发声，这是我做事的原则，我们也拍过很多敏感的纪录片，难道是在为他们发声吗？可以直接自私的说，我只为自己发声。

“天空·星空” 展览现场 当代唐人艺术中心 2017

“天空·星空” 展览现场 当代唐人艺术中心 2017

Hi：观众对作品的误读也是作品的一部分吗？

崔：我们做一个展览，写一篇文章，当然希望文章能够更准确的传达展览的意思，但是在多大的程度上准确我们并不得知。任何一次传播都是一次误读，这是事实存在的。当代艺术的作品，要给予观众一种感受，但这个感受在多大程度上被接收，那是一个由观众感知的事情，我们无法假设观众。作品的意义层面，可能是有限制的，但是作品的解释层面是开放的，这是两个视角。

▶  大的沮丧中的小快乐

Hi：观众对作品的误读会让你沮丧吗？

赵：沮丧的反面我从来就没有过，我一直没有什么兴奋或者开心的事。

Hi：包括女儿的出生也没有让你开心吗？

赵：那时陷入更大的忧虑了。因为自己经历过很多现实的事，就会更担心她。我自认为，沮丧是整个国家当前的状态。各种小的兴奋和快乐非常表面。我觉得沮丧里面包含了很多情绪，没有安全感、没有集体荣誉、或者没有参与性，这都是很沮丧的事。没有兴奋点，从真实人性的角度上来说，是一个宏观的状态。我们只能在大的沮丧中寻找小的快乐，比如今天天气特别好，我们去山上玩一圈，还采了一些花，很开心。

Hi：之前提到的暗喻，包括刚刚所说的“大的沮丧”是这件作品中反映出的主题吗？

崔：策展人也好，艺术家也好，如果对这个社会足够敏感，对知识和世界有足够的判断，会越来越沮丧，但是平时一定会有开心和不开心的事。我们从小被教育要天真善良，可是在残酷的现实世界里面会逐渐被击碎。电影《牯岭街少年杀人事件》讲一群宁为玉碎的少年，如何面对一个只求瓦全的世界。在成长中你对这个世界的认知变了，你的责任、意识、和欲望变了。人类历程里面每天都有辉煌，也都有灾难。就跟这只猫似的，无论呈现的形式如何，本身的残酷一样存在，只不过有些人不愿意承认罢了。比如难民问题，比如底层的贫穷，这些事情我们不谈就不存在吗？世界不是以我们的意志为转移，那对别人又有多少盼望，又有多少沮丧呢，我觉得好像没有什么。私人雅趣则另当别论，比如买俩核桃盘三个月，能盘出来一个褶，你觉得这个事特高兴，那是只属于你自己的小快乐。

《碎片》 黄铜 2012

Hi：你觉得文明社会跟原始社会有什么区别？

赵：我觉得是集体跟个体的区别。文明这事说起来太长了，今天有的人也活的很原始，违背一些所谓文明的套路，似乎想跳出文明或者制度的限制。原始社会可以想象的到是一个崇尚个体力量的状态。从原始社会的角度来说，我们能活到今天，经过了各种打压适者生存，我们是优秀的。

崔：原始人当年建类似于宫殿式的房子是要杀人祭祀的。现代社会推进了对生命的理解和不漠视，以及除了能感知自己之外，还能感知他人。往大了说叫人道主义，往小了说，我们对这个世界是有情感的，个人的悲喜不仅以自我为中心。我们不能左右自己的人生，但我们仍在努力认真工作去面对这一切，因为我们必须表达自己对这个世界的认识和对生命的理解，我觉得这也是这个展览要做的一件事情，因为我们存在于一个太漠视的社会里面，但我们又活在一个相互的社会里，我们的情感和秩序、包括伦理和未来、甚至对快乐与否的感知都会相互作用。

Hi：对观众有什么期待？

赵：从来没有过期待。

Hi：你本身也是策展人，在草场地的305空间会策划一些展览和项目。

赵：不算是策展人，我就是发起一些小的项目，有一个灵活的空间，可以做一些别的美术馆做不到的事情。我们展览可能一天，也可能几小时，速度很快。有些项目也不用实施，几句话就结束了。什么是不灵活，就是当建立起一个制度，所有的事情都要跟着制度走。猫再灵活，在路上也没招，一下就致死了。

Hi：做那些小项目，跟创作时的思维有何不同？

赵：很不同，做项目是在为别的艺术家完成，我只是参与在他们的交流中。做展览的某些不灵活的东西，还有画廊的一些商业机制，都会阻碍艺术家作品的呈现。做小型项目的时候，完全的艺术家跟艺术家之间的交流，是很快乐的事情。

Hi：所以不是商业化的空间？

赵：没有卖东西，我们一直自己在花钱给艺术家做展览，我觉得有意思，我开心，这就是刚刚说的小快乐。

Hi：你觉得创作是在折腾还是在玩？

赵：折腾是必须要折腾的，这也是社会责任感的体现。不折腾干嘛，在家里想怎么画好一根线条，或者如何把鼻子画正一点，把手的结构画对吗？我不是那种类型的艺术家。我从来没玩过，特别认真，也从来没旅行过，人比较枯燥，不玩。作品怎么玩，想一想，弄一弄，就玩玩，有点不严肃，作为艺术家我很严肃，是玩命的。

《西装》 左边为Dolce & Gabbana ，右边为赵赵母亲仿制的西装 当代唐人艺术中心 2016

《无量》 青石 尺寸可变 2014

《刀》局部 2009-2016年

▶  认真，严肃，焦虑

Hi：这是你们第几次合作？

赵：太多了，六七次了。

崔：我和赵赵每次做一个事都挺焦虑的，因为认真而焦虑。当你做公共的事情，一定是很认真严肃的。

Hi：在这次只有一件作品的展览中，策展人的工作是什么？

崔：前期方案的讨论，文章的撰写，和展览主题的确定，包括布展、展览、和传播方式。一件作品策展的工作量并不比一百件作品策展的工作量少，展览有不同的思路。策展人不是一个简单的角色，不仅是写文章。碰到赵赵这种单件体量的艺术家，跟空间的关系特别直接，策展的工作会更艰难。在传播上，跟其他多件作品很好讲述一个故事相比，一件作品的展览难度更大。但这其中的挑战性，对我来说更有意思。

并且赵赵这件作品涵盖的问题不仅是一个单件，仔细看文章，包括他的思路，他一件作品所涉及的信息、问题、和历史的跨度，极其丰富。赵赵从来不是一个一件作品就说一个问题的艺术家。

Hi：为什么这次的个展会有名字？

赵：以前我没有给展览起过名字，习惯性叫做“赵赵个展”。这次因为比较具体，我觉得还是应该给这个展览一个主题，实际上也是抛出一个话题，观众也比较好解读。

▶  强烈的自我只是我们与生俱来的口音

Hi：赵赵跟你合作过的其他艺术家相比，最大的不同是什么？

崔：每一次跟他合作讨论都很频繁，因为我们对每一件事都特别认真。他是一个界限很分明的艺术家。跟很多艺术家合作，会发现他们的想法和思路比较模糊。无论喜欢与否，赵赵是一个有着极强烈个人色彩的艺术家，在艺术家里面他是个明星，不是因为他做了很多作品成了明星，而是从语言方式、认知方式、为人处事来说，他都是一个很奇特的人。

《塔克拉玛干计划》 2015

《塔克拉玛干计划》 当代唐人艺术中心 2016

《塔克拉玛干计划》摄影照片被选为2017“横滨三年展”海报背景图及画册封面

Hi：在你看来，赏识你的画廊和策展人之间的共同点是什么？

赵：每一次我跟画廊合作，明确的一点就是要按照原始的契约，不能干涉我的任何东西。但是大部分画廊都不能按照原始契约完成下去，总会卡在某一点，比如作品的形成，方案的实施，展览的现场等非常细节的事情。像我这样做事，对画廊来说也有风险。比如我们做塔克拉玛干花了这么多钱，目前也没有卖掉这个东西。我们很挑剔，没有想这么快的把它卖给一个有资本的人，而是想选择一个机构，或者美术馆。很多画廊顶不住这个压力，我觉得画廊还是适者生存。从目前实施展览的阶段来说，唐人能完成原始的契约，是个不错的画廊。我在唐人办过三个展，我们之间没有任何合同，从做事情的本质来说还是很原始的。我也参与过很多策展人群展和个展的计划。策展人无论是从对于作品实施的计划，还是文章，还是画廊和艺术家之间的沟通来说，都是一个连接人，至少应该有承担，甚至是有社会责任感，我觉得这些都是合作的基础。我们的合作只建立在一个彼此认同的关系上，这是比较健康的状态，而不是喝酒聊天混圈子。太多策展人达不到这一点，这一点我很挑剔，而且他们工作的强度也达不到，我就很怀疑他们在本质工作能走多远。

崔：我跟赵赵大多数的见面都要拿纸和笔的，把说到的事记下来。我们面对的问题本身就是足够认真的，我们的初衷不是要做一件简单的作品，而是想抛出来一个严肃的社会话题，一个能跟今天发生关系的话题。赵赵不是那种会钻到五千年前的纸堆里，找以前的东西来摆弄的、小情小调的艺术家，他不是要承接传统文明。我们做的事情都有针对性，一起讨论这个针对性是否准确，如何变得可见、可观、可感，还能携带哪些信息，这都是很严肃的事情。虽然一直在做公共的事情，但是我们有个共识，从来不会把公共利益私人化，这一点很核心。大家觉得我俩有很强烈的自我，很强烈的存在，那没办法，就像口音一样。无论去欧洲还是北美，一个中国人多少会有中式英语的口音。

《星座》系列局部 玻璃、不锈钢 每幅150×120cm 2013

《星空》 （局部）布面油画 350×1000cm（350×250cm×4件）2017

▶  有明确的规划，也有人间烟火的忧虑

Hi：回顾以前的作品有什么感受？

赵：从每一件作品上来说我是负责的。过去已经完成的作品，当它发酵一段时间以后，我会重新提取它的信息。这样在搭建整个结构的时候我都能用得上，所以我的作品没什么之前和之后之分，而是一个很紧密的结构关系。我们做了很多项目，跟盖楼一样，需要用各种材料把搭建结构，才能看到工作的逻辑性在哪。我的思维模式不是点状式的，是有关联性的，这个关联性从外人来看我的工作可能有一段时间会非常的迅速。就好比浇楼板，一楼的地基浇几天都可以，但二楼的楼板一旦搭起来，就必须在一天内浇完，否则楼不结实，不是一个整体。有时我会比较快一点，是因为在这个面上要一下全部拉开，这是我工作的方法。我是知道自己在搭建什么。

Hi：所以是在搭建什么？

赵：不能透露，这是核心技术。

Hi：当今观念艺术有不同的派系吗？

崔：观念艺术在艺术史上就不是有定论的。观念是一个词，艺术是一个词，观念艺术是一个运动，是整个六十年代到七十年代，包括八十年代一场运动。

Hi：观念艺术之间存在鄙视链吗？

赵：观念艺术是在不断地更新换代，鄙视这个词不太准确，是在不断的否定、坍塌、或者说重建。

Hi：目前而言最忧虑的社会问题是什么？

赵：实在太多了，贸易战就够忧虑的了，大家的钱都在缩水，昨天收到一个很现实的消息，通州的天然气又涨了3毛5。说来说去，最后落实到的是水电费，大白菜，土豆西红柿，面条，这还不够忧虑啊，都是人命关天的事。我们不是不食人间烟火，在整个大环境中，个体的焦灼其实是很大的问题。

“沙漠” 展览现场 当代唐人艺术中心 2017