本篇访谈共分为两个部分，东门杨和谢南星分别围绕着谢南星最新个展及新书《香料》讲述了彼此合作的缘起、过程，以及各自创作理念的相似及不同。在这次实验性极强的合作中，文本不再成为绘画的附庸，或单纯作为图像的释义而存在，它和绘画的关系若即若离，时而水乳交融，时而各自独立，为图像和文字的结合方式提供了一种前所未有的可能性。
谢南星与东门杨
东门杨篇
绘画并非一个个局部世界发生的孤立行动
A-ARTYOO D-东门杨
A: 两位的合作是从什么时候开始的？
D: 我们是在2012年认识的，其实不算很久，但之后有过一些共同的旅行，彼此才慢慢熟悉起来。有两三年他常常去欧洲看古典绘画，这些绘画给他带来的启示和反馈，后来成为了“香料”系列作品的重要灵感来源，我因为参与其中，所以对这个过程有一些了解。
A: 您认为自己受邀参与这次展览的原因是什么？
D: 这个问题还得问谢南星。他找到我，首先肯定是因为信任我，当时他只提出一个特别的要求，就是让我不要把文字写成学术文章或艺术评论，逻辑性不要太强，打开思路，随便去写，甚至可以虚构，可以围绕七张画。
谢南星，《香料No.1》，2016，布面油画，220 x 300 cm
A: 《香料》展览的导览文字也是您执笔的？似乎跟我们平时读的展览导言或评述不太一样，更有浸入感……
D:展览筹备期间，尤伦斯的策展人杨紫找到我，说他要为志愿者做导览培训，因为谢南星的画不太容易去阐释，想请我帮帮忙。我也没有这方面的经验，就把《香料》这本书每一章的前言拿给他去用。后来，他不但拿这些文字去做培训，还直接用来做了导览文字和音频。
A: 所以这些文字和这批画其实存在一种平行关系？
D：对，就像我们这次在尤伦斯对谈的题目 “互文的图像与文本”——并不是文字依托着画，或者是画面依托着文字，它们是一种并行的关系，一种相互生发的关系，不是用文字去解释画，文字只是围绕着这些画讲了一些事情。
谢南星，《香料No.2》，2016，布面油画，220 x 300 cm
A: 您这本书的名字也叫“香料”？
D: 是的，因为都是围绕这批画来谈的，他的创作和我的写作全都是围绕这个展开的。
A: 是画还是书先被命名的？
D: 当然是画。谢南星曾跟我聊过他把这批画命名为“香料”的原因，对他个人而言，绘画并非一个个局部世界发生的孤立行动，它更像是贯通东西、网罗世界的“贸易”，位移与交换才是它的本质。一个艺术家不可能把自己割裂开来，站在纯粹的东方角度来看西方，这本身就是一个互通有无的过程。
A: 您完全认可他的想法吗？书中是否扩展了一些新的意义？
D: 谢南星最开始提到“香料”这个概念的时候，反复跟我提到过马可·波罗，这个威尼斯人怎样长途跋涉到达东方，怎样连接和促成了东西方的贸易与交流。但在我的书里，其实很少提到马可·波罗，我觉得他的这批画更像是一种哥伦布式的行为，因为哥伦布航海意义更深远，而且充满了误读、错位与偏差，谢南星的画似乎更适合从这个角度去理解。
谢南星，《香料No.3》，2016，布面油画，300 x 220 cm
A: 听说在从事艺术评论之前，您还研究过图文符号学？
D: 是的，我在巴黎七大读博士的时候，所学的专业就是“图像与文本的符号学与历史”，简单说就是用结构主义的方法来研究文学文本和图像文本。
A: 这本书里涉及到的一些经典元素其实属于符号学范畴，是否会跟您之前的专业研究有所关联？
D: 观看谢南星的绘画的时候，观者自身的相关记忆，比如文字记忆，视觉记忆，听觉记忆等会被不断激发，这里面并不特指你刻意学过的那些东西、那些艺术史上的东西，它会牵扯到方方面面，有意无意碰触到的各种事件和元素。《香料》这本书，不仅仅是讲述绘画背后隐藏的线索，还包括很多发散式的想象，比如我自身的经历、我编造的鬼故事等等，它绝不是为了去解读这个画，仅仅去找一个参照而已。
谢南星，《香料No.4》，2017，布面油画，200 x 300 cm
谢南星篇：
画画这事儿是要有责任感的
A-ARTYOO X-谢南星
A：您是怎么想到找东门杨来写《香料》这本书的？
X: 东门杨是个诗人，我读过他写的东西，读的不多但很有感觉。他的诗是那种界于古典诗和现代诗之间比较复杂的诗体，从中能够看出他是个非常敏感的人，而且还有一种精妙的幽默。冲着他的感受力，我决定冒险一试，我跟他说，你干脆写本书，解读一下这七张画。
我们交流了半年，说了很多，也思考了很多。我非常信任他，相信他写出的东西一定与众不同，现在的结果也证明我当时的选择是对的。写的“好”的人我不要，那些人往往因为太会“写”了，反而失去了纯真的创作欲，东门杨不一样，他是第一次写书，这是一个他从未涉足过的命题，所以他的感受会特别强烈，充满了挑战和趣味。
谢南星，《香料No.5》，2017，布面油画，220 x 300 cm
A: 其实您的作品也一直保持着那种“第一次”的新鲜感与蓬勃的生命力。
X: 我一直是这么希望的，也是这么要求自己的，所以如果别人写我也是第一次的话，这样的合作就会充满未知，达成一种美妙的契合。当然，也是因为这是一本带有创作性质的书，如果换成是艺术评论，就不能这么做。
A：在一般人的认知里，“香料”是一种可以放很长时间的干货，您对它是如何解读的？
X: 我可能跟很多人的理解不太一样，一提到“香料”，我首先想到的是香料贸易，贸易其实就是一种带回来的文化。外边带回来的东西我自己消化成了作品，它含有一种替代的性质，这个替代经过了我的创作变成了别的东西，相当于我在海外看到一个新奇的东西，然后回到家里重新制作了一个，制作的时候我并没有照着材料成分和配方表，而是自己设想了一个配方和制作流程。
A: 书的名字也叫“香料”，您最初是寄望用它来解读您的作品吗？又或者画面之外需要一些文字的辅助？
X: 我的创作涉及到对西方绘画的观看问题，这是一个比较厚重的部分，会牵扯到历史，也会牵扯出美术史，很多人都对这个命题感兴趣，有必要进行一定的理论阐释。这本书就像一幅地图，会对我的绘画有很多指示性的东西，但它并不完全是一个导读，它本身也可以是独立的。
A: 您做这本书的初衷，是不是也考虑到展览会有一定局限性，做成书之后可以通过文字流传得更广 ？
X: 对，因为展览有时间的限制，场地的限制，书的渠道会多一些。而且如果没有看原作，光看前面的小画，再去看文字，也会产生一些有趣的联想。我们小时候看书都是这样子的，一个小图会令人浮想翩翩，永生难忘。
谢南星，《香料No.6》，2017，布面油画，220 x 380 cm
A：古典绘画对您来说是一个怎样的概念？
X: 以前我没关注过古典绘画，但我知道它是每个画画的人心中的一道阴影，不管你过不过得去，它都在那儿。而且它还会经常跳出来告诉你，这个人画错了，其实应该是这样的或那样的，告诉你什么是正确的历史，搞得人很烦。
A: 既没办法超越又无法绕开？
X: 古典绘画已经成为历史，如何超越历史呢？再者也不需要超越。
A: 据说您的画在市场上认可度一直很高？
X: 这点我搞不清楚。
谢南星，《香料No.7》，2017，布面油画，220 x 300 cm
A: 但是对于这批作品，大家的反应差异很大，出现了很多不同的声音…
X: 我觉得有各种声音是好事，某种程度上来讲，没想到我的绘画能产生那么多的话题，至少从客观上这些话题我觉得提升了公众对绘画的关注，因为现在绘画快沦为装饰了。我觉得绘画应该有它自身的严肃性，如果能够把大家的注意力可以部分拉回到对绘画的认识中来，是非常好的，只有大家都有认识，绘画才有机会继续发展不是吗？
A: 下一个展览什么时候开始筹备？有预期吗？
X: 如果是个展的话，我觉得不用太多，展览多了会很快榨干一个艺术家，你得让他有一种恢复期吧？“休渔期”不能老去捕捞，我现在就想让“小鱼儿”慢慢成长。
A：您的作品常给人一种很稳的感觉，感觉您是那种特别对自己负责的艺术家。
X: 绘画是面镜子，不管是你能力不足但足够认真，还是能力强却偷奸耍滑，镜像将它们都会暴露无遗。而且有意思的是，对于优点，镜子只会很谨慎，很收敛的展现出来，对于缺点，却会无限放大。这是绘画本身的重要特性，必须随时牢记。
A：也有艺术家在做着那种重复性的创作，但是市场还是很好。
X: 这个话题我负不了责。
东门杨
巴黎七大博士, 执教于中央美术学院, DawanArt联合创始人。
谢南星
1970年出生于重庆，现工作、生活于北京、成都两地。自1999年起参与各种展览，其主要个展包括：“无题三种”（麦勒画廊，北京，2016）；“谢南星绘画展”（哈伯格火车站艺术协会，汉堡，2005）等。他的作品也曾在第12届卡塞尔文献展（2007）、第48届威尼斯双年展（1999）等重要艺术展中展出。
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