栗宪庭:我先放弃“当代艺术”这个词
吴幼明访谈栗宪庭-2008.8.23
我们先不说什么样的艺术是好艺术什么样的艺术是坏艺术，
我们先好好说“这里有什么艺术”
时间：2008年8月23日下午
地点：宋庄艺术园区栗宪庭廖雯老师家
采访人：吴幼明
摄影：周丽
栗：“国际当代艺术”？这个词汇太恐怖了，很吓人。我从三十多年前开始做新艺术，那时叫现代艺术，“当代艺术”这个词汇在中国被使用，大概是1990年代初。三十年后，我越来越不敢再说当代艺术呀，国际呀这些词了。当然，这首先说明我老了，没有锐气了。其次是，我去过很多国家，也接待过很多国家的博物馆长，策展人，也认识不少这个体制里顶级的馆长、批评家、藏家。就越来越觉得每个人其实都是他自己区域和领域里的专家，纽约的《现代艺术博物馆》，法国的《蓬皮杜》，伦敦的《泰特》，东京的《当代美术馆》……，各自都有自己的镇馆之宝，虽然也包含一些其他区域的艺术，但没有哪个博物馆真的国际到包罗万象，何况，今天的艺术是一个不断变化的世界。就是看古代艺术博物馆，诸如法国的《罗浮宫》，纽约的《大都会》，英国的《大英博物馆》那可是包含着殖民主义时期，西方列强从很多国家掠夺来的艺术品呀，但相对世界各个区域的艺术品蕴含量来说，依然可以说是一鳞半爪。就说《大都会》《大英博物馆》里的那些中国艺术珍品，无论如何都不能给国民党带到台湾的大量珍贵艺术品相比，但即使如此，了解中国古代艺术，离开中国大陆这个几乎是取之不尽的原发地，依然是不可以的！话说回来，国际当代艺术首先是你得对全局有一个认识。连那些欧美国家的人，他们都够国际吗？你看看那些一本又一本的世界现代艺术史，哪本不是欧美艺术史？！世界上这么多国家，你怎么能概括得了？就象前些年那些欧美的博物馆策展人，他们来选择中国艺术家，或者是选择印度、东南亚的艺术家，他们往那儿一站：“把资料拿过来，每个人十五分钟！”就这样看资料，你怎么能了解艺术？你不在这个国家生存，或者是你不了解艺术家的生存感觉的环境，你怎么来判断艺术？同样道理，中国的策展人找几个外国人参加中国一个展览，就叫国际艺术展览？我觉得好荒唐呀。我真的老了，反正我没有这样的勇气，我越活就越觉得自己渺小，我们头上的天太大，地太广。就连宋庄的艺术家，我从不敢说了解，我在宋庄美术馆开设《生活在宋庄》的田野调查的展览，只是想先调查了解，不忙着下判断，何况判断也不是一个人能够做的，我说好坏也只是我的个人感觉，而艺术的好坏是一个或几个时代很多人才能得出的结论。其三，自从当代艺术祖师爷杜尚提出生活就是艺术之后，艺术的观念和媒材越来越宽泛和自由，现在可以说做什么都或许可以叫艺术了。但同时，我自己的体会是，艺术体制其实越来越完善和严密。当年，杜尚把小便池拿到展览会上，艺术博物馆和艺术史很快把小便池纳入名作中的名作，艺术史上还有比杜尚拿小便池和美术馆把小便池奉为名作更具有讽刺意味的事情吗？另一方面，小便池和小便池成为名作，同时为艺术史制定了一个新的游戏规则——原创。由此想起前几年网络上众多网友还有网络名作家挖苦所谓“梨花体”新诗，以模仿来讽刺诗人赵丽华的新诗，梨花体还有小便池更容易模仿吗？杜尚拿小便池，任何人都可以拿马桶什么的，但是，从原创的游戏规则上看，小便池和当时的语境及其相关的智慧有关，后来你拿什么东西，如果没有在特别语境中显示出智慧来，那就是垃圾！我不懂现代诗，我仅仅从这种意义上说，梨花体可能是现代诗，而那些以模仿来讽刺赵丽华的，不是垃圾就是无知。杜尚之后的艺术，看似自由度原来越大，但游戏规则也越来越细致和严密，也就是说越来越难！近几年我越来越少用或者不用“当代艺术”这个词汇，一方面是它被使用的太滥，另一方面，越来越觉得难！简单说，当代艺术在西方，是他们就自己艺术语境里对艺术的再一次重新界定，我们是在和西方不同的艺术语境中说艺术，就凭一个“当代艺术”的词汇能说明啥？所以我先放弃“当代艺术”这个词汇。
吴：我记得1993年的威尼斯双年展，您带了二十多个中国艺术家去参展。
栗：是，那时候觉得能参加这么大的展览，特别兴奋。可一到西方你就发现，其实他们是以自己作为话语中心来选择别的东西的。当然问题不能一概而论，对全球辐射的原因，是艺术现代化作为最基本的价值判断。但问题是，选择都是具体的人，人有水平高低乃至一个人性格都会影响选择标准的变形。1990年代后期，原法国蓬皮杜艺术中心主任马尔丹在里昂做过一个国际化的展览叫“异国情调”，那么，中国乃至所有非西方国家的艺术就是异国情调了么？就象我在英国格林威治天文台旅游，看着那条格林威治时间划分的线，感慨了好一阵子，现在世界奉行的时间表就是这么人为地划分出来的呀，不说中国乃是世界各地的时间划分以及时间观念有多丰富，格林威治时间全球通用化，仅仅是一个时间划分的科学问题吗？后来1998年吧好像，我在台湾的国立美术馆举办的《国际华人策展人会议》上有一个发言，很多西方的评论家都知道这个发言，叫《我们做不做西方拼盘里面的春卷？》。
廖雯：老栗，《心斋》的画册还有吗？
栗：这儿有新摘的无花果。（众人笑）
采访现场
廖雯：老栗贫着呢！……你看我们姑娘（女儿扣子）看书呢。
吴：她已经很大师了，看书的时候不看我们。
廖雯：谁都不理。那天还说，我没说话呢，你们不用主动问我。
吴：哟……
廖雯：特象领导。
栗：包括西方那些大展，比如威尼斯双年展，卡塞尔文献展，我觉得尤其近几年，九十年代后半期以后，这种展览越来越商业化。我越来越怀疑全球化这种东西……，经济上的全球化是不是西方跨国公司的一个阴谋？我不是经济学家，不敢妄下结论。全世界都成为他们的原料加工地，他们来指挥全世界的经济，贫穷国家的人来给他们做廉价的劳动力，这就是经济的一体化吗？所谓经济的全球化，带来的文化一体化。文化应该全球化吗？廖雯说过一句话就是：如果承认艺术是一种心灵的，面对灵魂的话，那艺术就不可能全球化。
廖雯：全球化的东西都是和灵魂没什么关系的，跟心灵没关系的事都可以全球化。高速公路、宾馆、大楼还可以参考欧美现代化标准。
栗：中国人讲“道”和“器”的关系。“器”工具容易全球化，“道”不能那么容易的表面的全球化，而且“道”也会影响“器”的变化。我觉得不如说艺术要现代化，但现代化也不一定要走欧美的模式。
廖雯：就是城市、高速公路也一定得有自己的文化特征。城市为什么不能全球化？因为城市跟人的关系太近了。要有家园感。家园是心灵有归宿感，不是你光住着舒服。城市一旦全球化，失去特点以后，这人就没有归宿感。心不知道归在哪儿。
栗：你去看欧洲，每个国家的房子都不一样。美国各个城市也不一样，美国除了纽约曼哈顿是现代高楼区，还有洛杉机有几座高楼外，其他城市全都是具有欧洲传统的房子。
廖雯：城市得有自己习惯的文化特征，否则的话，象年龄大一点的人，回家经常找不着路，走不回自己家里。因为楼是一样的，门是一样的，老走错。
栗：我住后海很多年，改造平安大街，把平安大街改造成布景一样，而且每个门面都一模一样的，刚改造完，我就找不着地儿了，我从外地回来，走错两个路口，哈哈……
廖雯：经常迷失在自己熟悉的路上，呵呵，这句话是我给一个女画家写的……这就是因为全球化导致的。你看现在的大商场，我进去就不知道身在何处。我在台湾的一个艺术会议上，他们讨论艺术的全球化问题，台湾的艺术家都挺会说的。一问大陆人，关于艺术的全球化，谁都说不上来。他们还非让你说，老岳说的特逗，他说全球化就是那些名牌，那是可以在全球每一个地方买到的。但我说艺术是不可能全球化的，因为艺术必须要面对心灵，如果艺术有一天成为一种流行，不关乎灵魂，流行就可以，那艺术也可以全球化。只要是关乎灵魂的东西，都不可能真正的全球化……这人越来越容易迷失了，生路上也迷失，熟路上也迷失。
吴：我们还想听听你们谈谈你们的新家和新生活。
廖雯：新家新生活主要就是做减法。
栗：新家可以谈几句，建筑师乐乐有次给我发短信说：你做建筑，我做摄影师。我说你错了，我觉得我从来没有做过建筑，而且我不敢谈做建筑。因为建筑是要面对建筑史飞，我做的是我的生活，我做的是我的房子，这个房子是我自己的，我对自己负责任。而建筑是对建筑史负责任。建筑发展到后来，建筑就变成为建筑史做，而不为人做。当然我不是个建筑专家，我没有权利来批评建筑界，我不说好不好？我没有意见，但是我做的是……
廖雯：做房子呢，真的是做生活。象他这么盖房，找感觉呀……
栗：我自己选了另外一块，但是村里给了我这块，一定要我在这块地……我面临的问题是我要在这儿生活，我的环境是，旁边是高压线，这儿有三棵大树。这是我设计我这个房子的前提，就说限制条件是前提。我必须把我的生活……
廖雯：还有就是我们就这点钱，（栗：对！）还有就是必须把工作——接待艺术家和各种人客厅和生活分开，我们一家三代人也要分开。
栗：廖雯给了我70万，呵呵。
廖雯：他开始说是70万，后来又说不够了。花了100万，这是尽了我们最大努力了。
栗：我是精打细算啊。
吴：这是建筑成本啊？含不含买地款？
廖雯：是全部的建筑成本，不含买地款。
栗：这几个限制条件我必须考虑：高压线、三棵树、生活和艺术……。还有一点，我会做什么？我会做民居，就是北方民居是我比较熟悉的。就砖木结构有历代匠人成熟的结构，我可以不请结构工程师，我设计，建筑工人施工。
廖雯：反正这个院子我们住一天，一天就不会停工，老栗会不断折腾下去的。
栗：把这溜大房子——离高压线近一点的都设计成公共空间，把私人空间都放在另外两个小院，互相都不干扰。
廖雯：这个新家我挺满意的，因为它舒服。
栗：四排平房，高低不<
我们先不说什么样的艺术是好艺术什么样的艺术是坏艺术，
我们先好好说“这里有什么艺术”
时间：2008年8月23日下午
地点：宋庄艺术园区栗宪庭廖雯老师家
采访人：吴幼明
摄影：周丽
栗：“国际当代艺术”？这个词汇太恐怖了，很吓人。我从三十多年前开始做新艺术，那时叫现代艺术，“当代艺术”这个词汇在中国被使用，大概是1990年代初。三十年后，我越来越不敢再说当代艺术呀，国际呀这些词了。当然，这首先说明我老了，没有锐气了。其次是，我去过很多国家，也接待过很多国家的博物馆长，策展人，也认识不少这个体制里顶级的馆长、批评家、藏家。就越来越觉得每个人其实都是他自己区域和领域里的专家，纽约的《现代艺术博物馆》，法国的《蓬皮杜》，伦敦的《泰特》，东京的《当代美术馆》……，各自都有自己的镇馆之宝，虽然也包含一些其他区域的艺术，但没有哪个博物馆真的国际到包罗万象，何况，今天的艺术是一个不断变化的世界。就是看古代艺术博物馆，诸如法国的《罗浮宫》，纽约的《大都会》，英国的《大英博物馆》那可是包含着殖民主义时期，西方列强从很多国家掠夺来的艺术品呀，但相对世界各个区域的艺术品蕴含量来说，依然可以说是一鳞半爪。就说《大都会》《大英博物馆》里的那些中国艺术珍品，无论如何都不能给国民党带到台湾的大量珍贵艺术品相比，但即使如此，了解中国古代艺术，离开中国大陆这个几乎是取之不尽的原发地，依然是不可以的！话说回来，国际当代艺术首先是你得对全局有一个认识。连那些欧美国家的人，他们都够国际吗？你看看那些一本又一本的世界现代艺术史，哪本不是欧美艺术史？！世界上这么多国家，你怎么能概括得了？就象前些年那些欧美的博物馆策展人，他们来选择中国艺术家，或者是选择印度、东南亚的艺术家，他们往那儿一站：“把资料拿过来，每个人十五分钟！”就这样看资料，你怎么能了解艺术？你不在这个国家生存，或者是你不了解艺术家的生存感觉的环境，你怎么来判断艺术？同样道理，中国的策展人找几个外国人参加中国一个展览，就叫国际艺术展览？我觉得好荒唐呀。我真的老了，反正我没有这样的勇气，我越活就越觉得自己渺小，我们头上的天太大，地太广。就连宋庄的艺术家，我从不敢说了解，我在宋庄美术馆开设《生活在宋庄》的田野调查的展览，只是想先调查了解，不忙着下判断，何况判断也不是一个人能够做的，我说好坏也只是我的个人感觉，而艺术的好坏是一个或几个时代很多人才能得出的结论。其三，自从当代艺术祖师爷杜尚提出生活就是艺术之后，艺术的观念和媒材越来越宽泛和自由，现在可以说做什么都或许可以叫艺术了。但同时，我自己的体会是，艺术体制其实越来越完善和严密。当年，杜尚把小便池拿到展览会上，艺术博物馆和艺术史很快把小便池纳入名作中的名作，艺术史上还有比杜尚拿小便池和美术馆把小便池奉为名作更具有讽刺意味的事情吗？另一方面，小便池和小便池成为名作，同时为艺术史制定了一个新的游戏规则——原创。由此想起前几年网络上众多网友还有网络名作家挖苦所谓“梨花体”新诗，以模仿来讽刺诗人赵丽华的新诗，梨花体还有小便池更容易模仿吗？杜尚拿小便池，任何人都可以拿马桶什么的，但是，从原创的游戏规则上看，小便池和当时的语境及其相关的智慧有关，后来你拿什么东西，如果没有在特别语境中显示出智慧来，那就是垃圾！我不懂现代诗，我仅仅从这种意义上说，梨花体可能是现代诗，而那些以模仿来讽刺赵丽华的，不是垃圾就是无知。杜尚之后的艺术，看似自由度原来越大，但游戏规则也越来越细致和严密，也就是说越来越难！近几年我越来越少用或者不用“当代艺术”这个词汇，一方面是它被使用的太滥，另一方面，越来越觉得难！简单说，当代艺术在西方，是他们就自己艺术语境里对艺术的再一次重新界定，我们是在和西方不同的艺术语境中说艺术，就凭一个“当代艺术”的词汇能说明啥？所以我先放弃“当代艺术”这个词汇。
吴：我记得1993年的威尼斯双年展，您带了二十多个中国艺术家去参展。
栗：是，那时候觉得能参加这么大的展览，特别兴奋。可一到西方你就发现，其实他们是以自己作为话语中心来选择别的东西的。当然问题不能一概而论，对全球辐射的原因，是艺术现代化作为最基本的价值判断。但问题是，选择都是具体的人，人有水平高低乃至一个人性格都会影响选择标准的变形。1990年代后期，原法国蓬皮杜艺术中心主任马尔丹在里昂做过一个国际化的展览叫“异国情调”，那么，中国乃至所有非西方国家的艺术就是异国情调了么？就象我在英国格林威治天文台旅游，看着那条格林威治时间划分的线，感慨了好一阵子，现在世界奉行的时间表就是这么人为地划分出来的呀，不说中国乃是世界各地的时间划分以及时间观念有多丰富，格林威治时间全球通用化，仅仅是一个时间划分的科学问题吗？后来1998年吧好像，我在台湾的国立美术馆举办的《国际华人策展人会议》上有一个发言，很多西方的评论家都知道这个发言，叫《我们做不做西方拼盘里面的春卷？》。
廖雯：老栗，《心斋》的画册还有吗？
栗：这儿有新摘的无花果。（众人笑）
采访现场
廖雯：老栗贫着呢！……你看我们姑娘（女儿扣子）看书呢。
吴：她已经很大师了，看书的时候不看我们。
廖雯：谁都不理。那天还说，我没说话呢，你们不用主动问我。
吴：哟……
廖雯：特象领导。
栗：包括西方那些大展，比如威尼斯双年展，卡塞尔文献展，我觉得尤其近几年，九十年代后半期以后，这种展览越来越商业化。我越来越怀疑全球化这种东西……，经济上的全球化是不是西方跨国公司的一个阴谋？我不是经济学家，不敢妄下结论。全世界都成为他们的原料加工地，他们来指挥全世界的经济，贫穷国家的人来给他们做廉价的劳动力，这就是经济的一体化吗？所谓经济的全球化，带来的文化一体化。文化应该全球化吗？廖雯说过一句话就是：如果承认艺术是一种心灵的，面对灵魂的话，那艺术就不可能全球化。
廖雯：全球化的东西都是和灵魂没什么关系的，跟心灵没关系的事都可以全球化。高速公路、宾馆、大楼还可以参考欧美现代化标准。
栗：中国人讲“道”和“器”的关系。“器”工具容易全球化，“道”不能那么容易的表面的全球化，而且“道”也会影响“器”的变化。我觉得不如说艺术要现代化，但现代化也不一定要走欧美的模式。
廖雯：就是城市、高速公路也一定得有自己的文化特征。城市为什么不能全球化？因为城市跟人的关系太近了。要有家园感。家园是心灵有归宿感，不是你光住着舒服。城市一旦全球化，失去特点以后，这人就没有归宿感。心不知道归在哪儿。
栗：你去看欧洲，每个国家的房子都不一样。美国各个城市也不一样，美国除了纽约曼哈顿是现代高楼区，还有洛杉机有几座高楼外，其他城市全都是具有欧洲传统的房子。
廖雯：城市得有自己习惯的文化特征，否则的话，象年龄大一点的人，回家经常找不着路，走不回自己家里。因为楼是一样的，门是一样的，老走错。
栗：我住后海很多年，改造平安大街，把平安大街改造成布景一样，而且每个门面都一模一样的，刚改造完，我就找不着地儿了，我从外地回来，走错两个路口，哈哈……
廖雯：经常迷失在自己熟悉的路上，呵呵，这句话是我给一个女画家写的……这就是因为全球化导致的。你看现在的大商场，我进去就不知道身在何处。我在台湾的一个艺术会议上，他们讨论艺术的全球化问题，台湾的艺术家都挺会说的。一问大陆人，关于艺术的全球化，谁都说不上来。他们还非让你说，老岳说的特逗，他说全球化就是那些名牌，那是可以在全球每一个地方买到的。但我说艺术是不可能全球化的，因为艺术必须要面对心灵，如果艺术有一天成为一种流行，不关乎灵魂，流行就可以，那艺术也可以全球化。只要是关乎灵魂的东西，都不可能真正的全球化……这人越来越容易迷失了，生路上也迷失，熟路上也迷失。
吴：我们还想听听你们谈谈你们的新家和新生活。
廖雯：新家新生活主要就是做减法。
栗：新家可以谈几句，建筑师乐乐有次给我发短信说：你做建筑，我做摄影师。我说你错了，我觉得我从来没有做过建筑，而且我不敢谈做建筑。因为建筑是要面对建筑史飞，我做的是我的生活，我做的是我的房子，这个房子是我自己的，我对自己负责任。而建筑是对建筑史负责任。建筑发展到后来，建筑就变成为建筑史做，而不为人做。当然我不是个建筑专家，我没有权利来批评建筑界，我不说好不好？我没有意见，但是我做的是……
廖雯：做房子呢，真的是做生活。象他这么盖房，找感觉呀……
栗：我自己选了另外一块，但是村里给了我这块，一定要我在这块地……我面临的问题是我要在这儿生活，我的环境是，旁边是高压线，这儿有三棵大树。这是我设计我这个房子的前提，就说限制条件是前提。我必须把我的生活……
廖雯：还有就是我们就这点钱，（栗：对！）还有就是必须把工作——接待艺术家和各种人客厅和生活分开，我们一家三代人也要分开。
栗：廖雯给了我70万，呵呵。
廖雯：他开始说是70万，后来又说不够了。花了100万，这是尽了我们最大努力了。
栗：我是精打细算啊。
吴：这是建筑成本啊？含不含买地款？
廖雯：是全部的建筑成本，不含买地款。
栗：这几个限制条件我必须考虑：高压线、三棵树、生活和艺术……。还有一点，我会做什么？我会做民居，就是北方民居是我比较熟悉的。就砖木结构有历代匠人成熟的结构，我可以不请结构工程师，我设计，建筑工人施工。
廖雯：反正这个院子我们住一天，一天就不会停工，老栗会不断折腾下去的。
栗：把这溜大房子——离高压线近一点的都设计成公共空间，把私人空间都放在另外两个小院，互相都不干扰。
廖雯：这个新家我挺满意的，因为它舒服。
栗：四排平房，高低不<
向老栗致敬
老栗仍然比都多数艺术从业者牛 敬
望顶住
老栗还是那个老栗。
顶老栗！
我觉得老蛎不是黄河清所说那种阴险的艺术阴谋的执行者和策划者。他应该说是一个没有实际艺术经验的愚昧的人。因为没有体验所以才会认可并鼓吹西方的那种垃圾艺术，这种人其实单纯，但是很蠢笨。不过，换句话说，他也靠他的折腾得到了他的利益。值了！！！
不排除老例是个好人，但在另外一个方面他是个垃圾，是个罪人。他培殖了一批垃圾。
不排除老例是个好人，但在另外一个方面他是个垃圾，是个罪人。他培殖了一批垃圾。
你连垃圾都不配
要宽容，人家老栗现在混的还是不错的，只要能得名得利就是本事，艺术算个狗屁，这些道理明白人都很清楚
顶老栗
老栗挣钱你眼红吗，这是本事，不要说什么垃圾、艺术的话。成功的标志就是市场
换句话说，只要挣到钱，就算老栗把自己的亲爹宰了，那也算是勇气
[quote]引用第9楼guest于2008-10-9 0:47:22发表的:
顶老栗...[/quote]
哈哈，我觉得老栗现在是岁数大了，如果年轻也绝对属于吃死人肉，脱光了戴墨镜装狗被人牵着的那种
一脸络腮胡，一头白发，典型的江湖大侠，只可惜是混在当代艺术这个江湖里。
怎么是人你们都骂呀~~~~~无语~~~一群猥琐的人
