来源：artnet

安塞姆‧基弗在自己的工作室内。图片：© GeorgesPoncet

今年11月17日是雕塑家奥古斯特‧罗丹（Auguste Rodin）辞世一百周年纪念日。在一场纪念这位雕塑大师而举办的展览上，安塞姆‧基弗（Anselm Kiefer）显然并不能作为一起展出艺术家的首选：罗丹在第一次世界大战结束之际离世，而基弗则在二战进行时刚刚降生；罗丹在一战时眼睁睁看着德军的炸弹投向自己所热爱的法国教堂，而基弗的童年则是1940年代末在德国城市建筑的废墟瓦砾中度过的。

然而，这两人又同时是极为重要的艺术家，创作以“自然”为主要元素的重大纪念碑式作品，而在创作过程中，两人让绘画和雕塑中那些“不完整”的元素自述其故事。随着展览“基弗和罗丹”（Kiefer Rodin）从巴黎罗丹美术馆巡展至费城巴恩斯基金会（展期至2018年3月12日），artnet新闻也借此采访了基弗，谈谈他的创作特色和罗丹有哪些相似之处，以及他们的作品是如何各自反映出艺术家所处时代的政治环境。

你第一次了解到罗丹的作品是在什么时候？

大概是在我14、15岁的时候，我第一次了解到了他的作品。当时我在读诗人莱纳·马利亚·里尔克（Rainer Maria Rilker）1903年所写的有关罗丹的专著。开头的第一句非常美妙：“名气，只不过是一个被包围在所有误解中的新名字。”是不是写得很好？那本书中有一些雕塑的图片，而那也是我第一次真正接触到罗丹。

奥古斯特·罗丹，《衣服掀到大腿处的坐着的女人》（Seated Woman with Garment Raised above Her Thighs），日期不详。图片：by Jean de Calan，© Musée Rodin

我很好奇的是，艺术家之间的互相影响是如何传递，比如从罗丹到里尔克，或是罗丹去世一百年后对你的影响。作为艺术家，你对这样的过程有什么看法？

这更像是一种发现相似之处的过程。我第一次看到罗丹作品大概是17岁在巴黎时。我在那儿之前从没有见过这些手绘稿——因为其内容过于露骨。之后，当我用水彩作画时——我并没有一直在画大型绘画，也有一直在画水彩——我发现我的一些习惯让作品看起来和罗丹的有些相似。当然他的作品好很多，但就看上去有点相像。我的老师约瑟夫·博伊斯的一些水彩作品看上去和罗丹的也有些相似。所以，其实罗丹对这些艺术家都留下了影响。

罗丹对哥特式教堂以及女性裸体（的主题）都很感兴趣，但他从没有明显地将这两者融合在自己的作品里。那你为什么想把两个元素作为自己水彩画的主题？

很简单。罗丹美术馆找到我，跟我说他们希望就罗丹的《法国大教堂》（Les Cathédrales de France）一书做一个展览。他在这本书中谈了许多关于女性的话题，有时候会显得比较大男子主义。你读过这本书吗？

有。他在书里还说到为什么教堂看起来像是一个女人的身体。

他会谈论乡下的年轻女孩儿们，比如说，“她们太完美了，和巴黎的女孩儿完全不同”。这很奇怪，和1930年代的德国有点像。但我很欣赏他把大教堂的结构比作女性的身体。就因为这一点，我觉得这实在太棒了，我也要由此做些什么。有时候，你只需要一点点起步。

安塞姆·基弗，《法国大教堂》，2013。图片：by Charles Duprat，© Anselm Kiefer

这些大幅油画的标题已经说得非常直白了：奥古斯特·罗丹：法国大教堂。然而，它们实际上并不是大教堂，可能只是有些建筑元素藏在了画中。

这些是奥古斯特·罗丹的教堂。他有写过为什么大教堂不应该被重新翻修，它们需要保留住自己时代的特色。这点和我的想法非常类似。我并不会从结果出发进行思考，而是会在过程中思考。我画画时，会马上就把画给毁了，所以我是个和传统反着来的人。真正的画家都是颠覆传统的人。你把建筑毁坏了，数年后可能就会有重修的计划。所以这里你可以看到这幅画里法国南部（基弗在那里也有工作室）的建筑有些是倒下的，有些则是我故意弄倒的。这是一个倒塌又重建且往复循环的过程。所以《法国大教堂》在我眼里并不是保存完好，有点像迪士尼的巴黎圣母院。而是那种逐渐变陈旧且最终倒下的过程，才是真正的《法国大教堂》。

安塞姆·基弗，《法国大教堂》，2016。图片：by Charles Duprat，© AnselmKiefer

罗丹在一战前夕发表了《法国大教堂》一书。当时，德军对教堂的轰炸几乎让罗丹陷入绝望。现在，ISIS在中东也对许多历史纪念碑进行破坏，西方的右翼国家主义者在策划新文化战争。你认为这些不断出现的极端主义事件对今天的艺术有什么影响？

我们现在正活在一个非常危险的时期。在荷兰、比利时、法国（就在最近）、奥地利、以及新法西斯党派即将进入国会的德国，都在发生着一些十分可怕的事情。我一直认为，1945年并不代表着世界回到了（和平的）原点。这并不可能，我们无法将历史从头来过。比如，战后没有一位律师或法官遭到了谴责，因为他们都是互相帮助的。我认为每个国家都有埋在社会深层的混乱，它一直在那里只是有时候会涌现到表面。这种混乱不会因为战争结束或是民主的到来而消失。它就在那儿，一触即发。这一直是一种非常危险的物质。

罗丹和你那些玻璃展示柜的作品有什么关联？

我一直对制作雕塑的过程非常痴迷。我自己不做雕塑，但在玻璃柜的底部有某种形状摆在那，这代表着一段过渡的形态。这些不是从罗丹那儿得来的。我在巴黎的Big House当代艺术中心找到了这些数百年来众多艺术家用过的模具。我说：“他们看起来太漂亮了，我能拿一些吗？”那里的人表示很高兴，因为类似的东西实在太多了。他们并不知道哪些艺术家用过这些，只是把它们收集了起来。所以我就用这些材料开始进行创作。

安塞姆·基弗，《Die Walküren》 （The Valkyries），2016。图片：by GeorgesPoncet，© Anselm Kiefer

你最喜欢罗丹的哪件作品？

应该是水彩画。最喜欢的原因是我自己做不到（他那样）。他在画的时候，并没有看着他的纸。这是不是很棒？

是的。他一直把目光放在了物体本身。你能够像他那样作画吗？

不能。我刚在纽约看了米开朗琪罗的展览，留下了很深的印象。这些古典大师们拥有很高的绘画技巧，每天都要练习，因为当时并没有照片。所以你需要亲手画下来或者制作出模型。所以他们都是非常有技巧的。他们知道我喜欢的是什么，罗丹美术馆里有上千件罗丹手稿。在某段时间内，由于画面过于露骨，这些作品都不能得到展示。

你对如今后数字时代以及无处不在的照片怎么看？它们对雕塑有怎样的影响？

我们需要看的是原作。你不能把作品放在iPhone上展出，因为在现实的世界里看到事物本身是很重要的。数字时代对艺术的呈现并没有带来很大帮助。

最近，有很多人在讨论你在高古轩画廊展出了相当多的水彩画。

其实也不是什么新鲜事了。我从小就开始画水彩画。不好意思，但我不得不说记者一直就抓着一件事不放，而我又是一个以画油画见长的人。两年前我在巴黎国家图书馆做过一次展览，展出了上千本我自己做的书。那些书才是我大部分的创作，可能这点并不重要。

文：Rachel Corbett

译：Elaine