来源：艺术-小说 Gregory Bateson
[按]这一次对话里，父亲与女儿之间发生了控制论里所说的不以对话双方的意志为转移的“观念之间的自我组织”。
这个对话成功吗？好像不成功。父亲不能说服女儿，女儿也不能父亲。都认真摆出了各自的立场，对话过程也诚恳，但对话的结果只是使双方都向第三种状态敞开而已。双方摆出的观点被间接组织到了第三种状态内。这一第三状态，就是对话过程中形成的这一对话的新生态。人类的对话结构里天然含有这种走向新生态的可能，父女俩向我们做了示范。
贝特森认为现代西方文明人不会这样去形成自己的观念生态了。对话，原可以像儿童搭积木，造成混乱与秩序之间的辩证；光是混乱或光是秩序就都会有问题，生态似乎是这两者之间的那种将乱未乱的状态。令儿童兴奋的，努力走向的，正是这一将乱未乱的第三种状态。也就是说，这正像正在走钢丝的杂技演员那样的我们的文明的“余地”。必须给多这样的余地。
对话的主题：游戏与认真。父女在这一条界线上取得了共识：欺骗，就需要更认真地遵守规则，但更过份地遵守规则本身并不可取。为遵守规则而遵守规则，实际上是一种欺骗。当前的西方对于生态的态度，就陷到这种法律的陷阱里了。提高觉悟和立法，只会使生态更糟糕，这是用控制论来看我们的生态困境，非常重要的提醒。如果我们的生态出问题了，解决的办法一定不是回到规则本身，更严格地来遵守规则，而是走到后者之外，造成第三种状态。
对话中，贝特森扮演野蛮人，女儿扮演现代西方文明人，他们都没能坚持自己的生态立场，最后是一起滑向了第三种立场。在贝特森的生态教育剧里，文明人不对，野蛮人也不对，他们必须一起走进第三种状态。后者才是我们活该的生态。
陆兴华
Gregory Bateson: About Games and Being Serious
翻译：耿倪帅校对：彭明微
女：爸爸！这些对话是认真的吗？
父：它们当然是认真的呀。
女：它们难道不是一种你和我玩的一种游戏吗？
父：上帝保佑……但它们是我们一起玩的游戏。
女：所以它们是不认真的！
* * *
父：你告诉我你是如何理解“认真”和“游戏”这两个词的。
女：嗯……如果你是……我不知道
父：如果我是什么？
女：我的意思是……这个对话对于我来说是认真的，但是如果你仅仅只是在玩一个游戏……
父：现在先情绪稳定一下！让我们一起来看一下“玩”和“游戏”的优势和劣势吧。首先，我不太介意输赢。当然你的问题假使将我置于一个困难的境地中，我会更努力地仔细思考并且清晰表达我的意思。但我不会欺骗或者设置障碍。并没有使得我去欺骗的诱惑。
女：那正是如此。对于你而言这并不认真。它仅仅是玩。那些欺骗的人仅仅只是不知道怎么去玩。他们对待游戏似乎是认真的。
父：但它是认真的。
女：不，它不是——不是说对于你来说不是认真的。
父：因为我甚至不想去欺骗吗？
女：对的——至少部分原因是因为此。
父：但你想一直去欺骗和愚弄？
女：不——当然不。
父：嗯。然后？
女：噢——爸爸——你将永远无法理解。
父：我猜我永远都不会理解。
父：看！我刚刚使得你去承认你不想去欺骗从而获得了争论点——接着我得出了结论这些对话对于你来说同样是不认真的。那它也是一种欺骗吗？
女：对的——是一种欺骗。
父：我同意——我也是这么想的。对不起。
女：你看，父亲——如果我欺骗或者想要去欺骗，那么意味着我对于我们所谈论的这件事不认真并且我只是跟你在玩游戏。
父：对的，有道理。
* * *
女：爸爸，但是这个讲不通。它是一个可怕的困惑。
父：对的——一种困惑——但是还是一种感觉。
女：它是怎么样的呢，爸爸？
* * *
父：等一下。这个很难说。我认为我们通过这些对话取得了进展。我非常享受这些进展而且认为你也有这样的感觉。并且，除此之外，我认为我们直接地得到了一些想法是这些混乱起的作用。我的意思是—如果我们一直有逻辑地谈话，我们永远不会取得任何进展。我们只能对于重复了上百年的陈词滥调进行鹦鹉学舌。
女：爸爸，什么叫做陈词滥调？
父：陈词滥调是一个法语词汇，并且我认为它原初是一个印刷工的词语。当他们想要印刷一个句子的时候，他们需要取出单独的字母并且一个个将它们放进有凹槽的棍子中来拼出句子。但是对于人们经常使用的单词或者句子，印刷商总是保存好现成字母的小棍子。那么这些现有的句子就被称作陈词滥调。
女：爸爸，但是我已经忘记了你刚刚对于陈词滥调的解释了。
父：好吧，它正是我们在这些谈话中所陷入的混乱并且如何陷入混乱也是有意义的。如果我们没有陷入混乱，我们的谈话就像是在玩没有洗牌的纸牌游戏。
女：好的，父亲。那么现成的字母小棍又是什么呢？
父：陈词滥调吗？对的，这是一件事情。我们现在有许多现成的短语和想法，并且印刷商有许多现成的字母小棍，所有的都被整理成短语。但是如果印刷者想要印刷一些新的东西比如说一种新的语言，他就要打破陈旧的字母资料排架。同样，我们为了想出新的想法或者说一些新的东西，我们必须去打破所有现成的想法并且打乱这些思想碎片。
女：爸爸，但是印刷者会打乱所有的字母吗？他不会将它们放在袋子里摇匀。他只会逐一放在它们的位置——所有的a在一个盒子里，所有的b在一个盒子里，并且所有的逗号在另一个盒子里等等。
父：对的，确实如此。否则当他需要一个a，努力寻找时他会发疯。
* * *
父：你在想什么呢？
女：没有，只是有好多问题啊。
父：比如呢？
女：好吧，我理解了你所说的陷入混乱的意思。那使得我们说新的事物分类。但我在想印刷商。即使印刷商已经打破了现有的词语，但他仍然需要使得所有琐碎的字母整理妥当。我想知道我们的混乱。那么为了不变疯，我们是否也应该按照某种顺序来分类我们的思想碎片？
父：我认为确实如此，但我不知道那种顺序。那确实是个很难回答的问题，我不认为今天可以得出这个问题的答案。
* * *
父：除了“有许多问题”还有其他问题吗？
女：有的，关于游戏和认真。正是我们开始的问题，但我不知道那个是如何或者为什么引导我们讨论到混乱。你搞混所有事情的方式也是一种欺骗。
父：不，那当然不是。
* * *
父：你引出了两个问题并且事实上有更多……我们从那些对话是认真的还是只是一种游戏开始讨论。然后你感觉到受伤是因为你在认真对待的同时我可能只是在玩游戏。如果一个人用一套情感或者想法参与到其中，似乎一个对话就是一个游戏——但如果他的想法或者情感是不同的话那就不是个游戏了。
女：对的，如果你对于对话的想法和我不同的话就不是游戏了。
父：如果我们都有游戏的想法，它难道是对的吗？
女：当然是对的呀。
父：我认为这取决于我是否将自己游戏的想法讲清楚。无论那个意味着什么，我都对于我们所讨论的是认真的。我们讨论想法。我玩转想法是为了理解它们并且能够一起适用它们。这种玩耍其实和小朋友玩木块感觉是一样的……玩木块的小孩子其实大多数时候对于他的玩是认真的。
女：爸爸，那它是个游戏吗？是一个你和我对抗玩耍的游戏吗？
父：不，我把这些想法看作是你和我在对抗玩耍的建筑木块游戏。有时候和有下一个去哪想法的人之间竞争。或者有时候我们攻击对方，否则我会从你的批评中抗击我自己已有的想法。但最后我们总是一起建立想法从而双方都能站得住脚。
* * *
女：爸爸，我们的谈话有规则吗？游戏和玩耍的区别就在于游戏是有规则的。
父：对的。我想我们确实有许多规则，孩子玩木块也是有规则的。木块本身也是有规则的。它们在特定的位置平衡自身，在其他位置是不平衡的。为了以防木块摔倒，小孩子用胶水使得木块固定在一个位置上，这是一种欺骗。
女：那我们有哪些规则呢？
父：我们所讨论的想法带来许多规则。关于我们如何使得自己想法成立和互相支持的规则。我们如果错误地将它们放置在一起，整幢楼都会倒塌。
女：爸爸，没有胶水吗？
父：不，没有胶水。只有逻辑。
* * *
女：但是你说如果我们逻辑地讨论并且不陷入混乱的话，我们将永远也讲不出新的东西。我们只能讲现有的东西。那么你是如何称呼那些东西的呢？
父：是陈词滥调，胶水正是将陈词滥调凝结在一起的。
女：爸爸，但是你刚刚是说“逻辑”。
父：对的，我知道。我们又陷入混乱了。但是我看不出走出这种混乱的方法。
* * *
女：爸爸，我们是怎么走进混乱的呢？
父：对的，让我来看一下我们是不是能折返我们的脚步。我们在讨论这些对话的“规则”。然后我说这些产生的想法是有逻辑规则的。
女：爸爸！如果我们有一些规则并且仔细准守它们的话是不是一件好事呢？那么我们就不进入可怕的混乱中了。
父：对的，但是等一下。你的意思是我带我们进入了混乱因为我通过我们所没有的规则来进行欺骗了，或者说利用这种方式进行了。那么存在规则只要我们遵守，就不会使得我们陷入混乱。
女：对的，爸爸，那正是一个游戏的规则所在。
父：对的，但是你想把这些对话转换为一种游戏吗？这样的话我更想要玩有趣的桥牌游戏。
女：对的，确实如此。我们可以在任意我们喜欢的时间玩桥牌游戏。但是现在我更想玩这个游戏。只是我不知道这类游戏是什么以及不知道它有哪些规则。
父：现在我们已经玩了一段时间了。
女：对的，很有趣。
父：嗯。
* * *
父：让我们回到你问的问题并且今天我所讲的很难解答。我们在谈论印刷商打破了他的陈词滥调，你说他仍然会在他的字母中保持一定的顺序来以防未来寻找时发疯。然后又你问“我们应该遵守什么样的规则顺序，以致我们陷入混乱时不会发疯？”似乎对于我来说游戏的规则是顺序的另一种说法。
女：对的——欺骗使得我们陷入了混乱。
父：这在某种程度上是对的。除了游戏的重点在于我们陷入了混乱并且从另一方面走出了混乱。如果没有混乱，我们的游戏反而会像桥牌和象棋一样，而这并不是我们希望它变成的样子。
女：爸爸是你制定规则的吗？那这样这个公平吗？
父：女儿，那是个肮脏裂缝，可能是不公平的。让我按照表面价值来接受它。确实是我在制定规则，我是希望我们都不至于变疯。
女：好的。但是爸爸你是不是也改变规则？或者说有时改变规则？
父：嗯……这是另一个肮脏的裂缝了。我经常改变规则。但不是所有的规则，只是规则中的一部分。
女：我希望你将要改变规则时，告知我一声。
父：嗯！好的！但这也是个肮脏的裂缝。我希望我能在改变时告诉你，但事实有时候不是这样的。如果这是在玩桥牌或者象棋，我能告诉你规则并且如果我们想的话我们能停下玩耍讨论规则。然后我们可以用新的规则开始新的游戏。那什么规则使得我们在两个游戏中呢？当我们讨论规则的时候？
女：我不理解你的意思。
父：关键点在这次对话的目的在于发现规则。就像生活这个游戏，它的规则是发现规则，而那些规则一直在改变而且总是难以发现。
女：爸爸！我并不把它称作游戏。
父：也许不是这样的，我会将它称作一个游戏，或者至少是“玩耍”。但是它当然不是像象棋或者桥牌。也许更像小猫和小狗在一起玩。但是我不是很了解。
* * *
女：爸爸！为什么小猫和小狗玩？
父：我不知道……我不知道……
彭明微的评论：
对话三的上半部分中，父亲与女儿围绕“游戏和认真”进行了讨论。将对话看作一个游戏，女儿认为对话中的欺骗也是一种认真的态度，欺骗的人只是不懂游戏规则，但对待游戏是认真的。但当父亲问女儿:“你想一直去欺骗和愚弄？”女儿的选择是否定的，因此女儿又得出了欺骗意味着对于对话的不认真的态度的结论。这就形成了一种矛盾，一种混乱。
接下来，父亲对于对话陷入混乱进行了分析。父亲认为，如果一直进行有逻辑地谈话，那么永远不会取得任何成果，只能对重复了上百年的陈词滥调进行鹦鹉学舌。因此陷入混乱是有意义的，能使我们得到新的想法。
为了更好的阐释陷入混乱的意义，父亲以“陈词滥调”为例进行解释。最初印刷工对于人们经常使用的单词或句子，总是保存好现成的字母小棍，这些现成的句子就被称为陈词滥调。但是如果印刷工想要印刷一种新的语言，就要打破陈旧的字母资料排架。正如我们为了形成新的想法或东西，就必须打破所有现成的想法并打乱这些思想碎片。
对此女儿认为即使印刷工已经打破现有的词语，但他仍然需要使得所有琐碎的字母整理妥当，以防寻找字母时会发疯，因此我们的思想碎片也应该按照某种顺序来分类。但这种顺序很难回答。
在我们的工作、学习中，如何能够获取新成果？作者给了我们很好的启示:首先，不要对可能陷入的混乱避之不及，往往我们所要面对的混乱就是产生新成果的突破口。其次，要敢于打破陈旧的观念，从而树立新的思维。最后，要对自己的思想碎片进行归纳分类，从而不让自己的大脑一片混沌。
评述部分
耿倪帅的评论：
正如之前所讲到的游戏和认真，但是对话突然转换到混乱了，读者肯定也不知所云。而女儿正是因此认为父亲这样的对话方式是种欺骗。但是父亲却认为如果一个人以相同的想法加入到对话中反而是抱着一种游戏的态度，而以不同的想法加入其中，则是种认真。那么其实混乱的引入，父亲认为是自己对于对话认真的一种展现。
接着就谈到游戏的规则问题，将对话的规则和小孩子玩积木的规则相类比。玩积木这个游戏本身是有规则的，木头只有在特定位置才能保持自身的平衡，在其他位置是不平衡的，这就是一种规则。而谈话是想要规则来使得自己的想法成立并且互相支持。
积木是依靠胶水来进行连接平衡，而使得想法成立并且相互支持的对话的是逻辑。但是父亲之前是认为逻辑地进行讨论并且不陷入混乱的话，是没有办法得到新的东西。现在所说胶水凝结的是陈词滥调，与逻辑又相悖，因此又陷入了解不开的混沌和混乱之中。
陷入混沌后，女儿又觉得父亲在游戏的过程中随意改变规则，并且没有告知，也是种欺骗，导致了混乱。而父亲认为不是所有的改变都能够被明确表达，比如生活中的一些规则改变难以发现。
最终两人对于认真和游戏也并没有达到一个共识，没有谈话具体的成果，因此整个对话本身是生态的，因为并没有人强行要求对方接受自己的观点。女儿和父亲的谈话中，总是透露出现代人的特性，希望能够通过具象理性的东西来加以解释游戏和认真，比如希望通过统一不变的规则来确定游戏，比如对话随意切换的逻辑性，但是与野蛮人的父亲而言，两人无法用同样的解释方式来看待一个问题，在观点上也是相左的。其次贝特森究其一生探索我们如何知道我们所知道的，那么贝特森与其女儿的对话正是感知世界的一种方式，即使没有得出具体的结果，但是这样一个过程、思想碰撞的经过，给予了对方自己所知道的，感知世界的范围更为宽泛。同时在阅读过程中，我也感触于“小孩子玩积木的过程中，对于每块积木都是认真的”贝特森对于对话的态度实质上也是认真的，虽然不是为了找出最后的出路，但是谈话中的热情以及谈话的生态性都是贝特森这个野蛮人需要表达的。
金锋工作室编辑
