观念与伪造

——艾未未与雅克·赫尔佐格的对话


艾未未: 秋天了，你是不是有点伤感？



雅克·赫尔佐格: 是啊，有一点。实际上自从去年四月你带我们来到遥远的景德镇，那个有着几百年出产中国瓷器历史的地方，我们已经很久没有见面了。那时是一个不同的季节，是春季，有几天特别暖和。我们了解了你的瓷器新作，当然也了解了中国瓷器的古老传统，在今天看起来仍然十分鲜活。像那样不事先规划的旅行对于我和皮埃尔来说有着特别的意义。我总是觉得遗憾不能录下我们的一些谈话。那些谈话常常更新鲜，更自然，而不是像这次这样我们不得不为一本杂志说些什么。



艾：但你知道这个地方旁边有一条河。河水的流动就像录音一样，意味着我们也在流动。所以我们还在旅行。我来这看到这个新的建筑。看到那么多人为你工作，我感到很兴奋。



赫：但你不喜欢我们的新建筑，因为它能容下更大的一支“军队”就像你说的那样。至少在员工数量上我们能和你相比。这有300人，而你只有50人。



艾：我们已经减到20人；20人就已经超过我能掌控的范围。我记得他们说你的噩梦就是当你走进办公室，有人不知道你是谁。我很高兴你的噩梦变成了现实。



赫：是的。一个大的公司可能真的在噩梦中终结。按我们的工作方式来说，我们的规模已经到了极限。我和皮埃尔现在正忙着重新考虑我们的组织形式,在当前，在未来五年，甚至十年，我们该怎么工作。需要多少人和做多少项目？公司建设和建筑项目本身一样，也是一个非常重要的工程。



艾：但这有太多激动人心的东西。一个建筑接着一个建筑。



赫：是的。



艾：你打算建多少建筑？



赫：一个建筑师预想的很多东西在开始建造前就胎死腹中，甚至包括非常有趣的项目。这或许反而成为了我们工作的驱动力之一。未未，你知道那种想法没有变成现实时那一刻的感受。你作为建筑师和艺术家工作着；你创作家具和其它很多项目，它们中的一些注定失败，特别是在建筑方面。你和我们一样，如果开始时就很喜欢的项目，却没能实现，会是多么失望。青岛电影学院本应该是一件可以合作的很好的作品，金华整体规划也是如此。



艾：两个都是。



赫：所以你控制自己在建筑方面的参与，是不是和有太多的摩擦以及损失太多的精力有关？



艾：不是。要么你真正掌控，实现作品的最佳状态，让想法变成现实，要么就失去控制，结果就是失败。就是这么疯狂。



赫：你已经完成了几个建筑，我们并没有参与其中。例如，你在北京设计的砖结构建筑，我认为非常成功。我说这些不是给你戴高帽子，而是你的确是艺术家中最有才华的建筑师。那些建筑一点儿也不矫揉造作，这是很罕见的。他们简单古朴，不狂妄造作，完全体现了砖本身的质感，。



艾：因为我不需要证明自己比其他建筑设计师高明，我没有竞争。



赫：那么作为艺术家呢？你会有身处竞争中的感觉吗？



艾：也没有。我的艺术设计大多从厌倦中产生，我总是觉得生活挺无聊的，所以我得时时做点什么，而我并不喜欢它们。大多数时候，看着它们或谈论它们，我往往感觉挺害臊的。忽然有一天就出名了，这并不是我孜孜以求的。



赫：现在你有些造作了（笑）……我不相信你的话，真的。



艾：（笑）怎样你才能信我呢？要不这样，从今天起，我停止做艺术，你停止做建筑设计，然后结伴去旅行，纯旅行。



赫：这主意不错。



艾：我们发个声明，我不再做艺术，你不再做建筑设计。我能当个牙科大夫，你当理发师，怎么样？



赫：理发师？看我的头发 ……



艾：显然是个糟糕的理发师……



赫：可以转换角色……从一个艺术家/建筑师变成一个运作建筑项目的人。一直有人问我们，作为建筑师，在中国工作是怎样的？中国人的可信度如何？客户好不好？我们确实答不上来。你会怎么说？从建筑学和中国的公众接受度这两方面看，鸟巢似乎转而成为一个巨大的成功，当然我对中国这个国家客户毫无怨言。我们在其他合作项目上花掉的时间没准比鸟巢还多，但是都没有推进，这真是憾事。你认为为什么会这样呢?



艾：对我来说是很令人伤心的事。我们付出极大热情全力以赴，那么多优秀的设计师尽心投入，最终却彻底失败了。人们并不珍惜你的付出。



赫：你自己也有一些项目最后没能实施吗？



艾：我的项目还凑合，因为我总是接受既成事实的。我告诉自己我不是建筑师，我是墙壁中的战士，令人疯狂的状态……完全令人失望，但我认为你们做了那么多有趣的事，你和皮埃尔在这方面很强硬，非常好，总能给我鼓舞。建筑的确是件非常复杂的事情。你真的需要经历所有的过程，当然始终都要有控制。无论你想创造什么，都要认清界限。所以我不得不想一想到底我想做到什么程度。我的作品大多在中国实施。我从没做过在各个细节都追求完美的建筑，因为我知道那是不可能的，也不是我的兴趣所在。



赫：但你说过你担心失去控制。



艾：哦，失去控制就是失去兴趣，因为你已经让自己远离了。在某些事情上你提出问题然后发现客户压根儿不感兴趣。这是最令人伤心的事。你给出了真诚的方法，但他们想的完全是另一码事儿，不理解为什么要做那么多设计。实施项目很难，尤其是中国的建筑师很难实现他的想法，因为没有一个机制保护和珍惜他们的努力。所以说鸟巢是幸运的，是少数几个幸运案例之一，因为它基本上按你的想法实现了。



赫：我认为露天大型运动场跟其它建筑都不同，它最初构思于一点点强烈的念头，没有更多的细节。我们从做足球场的经验中认识到这一点，像巴塞尔的圣雅各布公园和慕尼黑的Allianz Arena足球场（注：2006年世界杯开幕赛球场）。其它建筑像博物馆和商店，需要更多的细节设计，人们在那里的行为方式也跟在运动场内不同。尺寸上也完全不同：在北京，鸟巢更像一座公共雕塑或者说人造景观，它的有些细节设计并非很完美。我们从一开始就认识到这一点，最初为竞标开的那些会就在讨论这些，你也出席过。鸟巢最终用粗钢条建成，虽然我们最初设计的架构要更纤细些，但那样会很难实施并取得公众的理解。建筑——也许是形式很不同的艺术——必须预设一些事情：这是建在某处的一个稳固的东西，你不能像从墙上取一幅画那样移动它。有意思的是，当建筑师理解、接受并推动这些限制时，一些伟大的东西出现了，就像艺术那样。



艾：这是只有建筑师才能告诉你的。因为你在面对事实，所以这些考虑都非常重要。当你有意识的迈出第一步的时候，就要考虑你能做多少，哪怕是粗略的草案也是很重要的。鸟巢其实提供了伟大的一课，关于失控，关于给不尽完美的设计辟出空间——在如此相异的文化中……不过，我们还是成功了。



赫：在设计阶段有很多时候事情可能朝着错误的方向发展。即使皮埃尔和客户在北京进行艰难的会谈和协商之后，我们也不知道我们的细节设计能否被接受。其中重要的一点是钢结构的立体弯曲，这原本就非常复杂。任何细节设计的改变将会导致本意的歪曲－概念的缩水……我猜想你作为雕刻家的工作准确地教给你某些设计细节和具体化过程中的关键隐藏在哪里。



艾：经常是在建筑和艺术方面，你有一个美妙的想法，但后来证明它没有价值，就因为你要努力争取某件事情。你迫切地希望实现它，就因为所有的魔力都集中在那。



赫：我们谈论过观念的重要性，现在我们坚持细节。



赫：建筑的细节设计不可能全在掌控之中，尤其是体量大的，因为参与的人太多。一些伟大建筑的艺术在于理念，或相当一部分在细节设计与控制的策略中，当然那是些以精确设计为本质的细部。那些完美设计出现在错误位置令人讨厌——就像盛装出现在错误的场合。



艾：那就是错误的努力。



赫：事实上这些年来我们培养出一种在设计中捕捉到关键点的直觉。像鸟巢，我们清楚地知道在谈判中哪些地方是要力争的，哪些地方可以通融。在这个案例中，我们不明白中方做出决策的程序是什么。整个过程缺乏透明度。好不容易能挺过一个接一个的会议。即使像乌力希克这样的擅长外交的中国通，还有你未未，也不知道等待我们的下一步是什么。有时我们会想，幕后一定有一位看不见的大人物。



艾：就像在黑暗中搏击。你知道那儿有个潜在的敌人，但不知道他们到底是谁，有多少人，会用什么策略。你一直担忧，这个项目真的会实施吗？当然到了施工的阶段，这些感觉越发强烈了。



赫：当我们开始设计竞标，第一个面临的问题是：是否这个体育馆该跟我们做过的慕尼黑的那个相似，不过大一号而已。客户常常希望你拷贝或模仿一个他们见过并喜欢的同类建筑，而未未你很清楚地提出应该做得完全不同，因为中国人期望拿出一个不同的东西。我们觉得可以放手去做一个全新的、意料之外的东西，尤其是当时我们感觉并没有机会胜出。



艾：我们如此热情地工作了一阵之后，我记得你在我离开之前告诉我，中标了。我当时觉得你疯了，因为我从没想过这方案会通过。后来我意识到这真不容易。你们经历这么多精神上的起起伏伏，尤其是皮埃尔。太疯狂了。一开始，没人给我们任何帮助，人人批评<