2008年07月16日 14:32:25  作者：曹恺  来源：《当代艺术与投资》

　　时间：2008年6月12日下午

　　地点：杭州南山路 中国美术学院艺苑咖啡馆

　　录音整理：高旭

　　曹恺：记得是2003年秋天，我参观了刚建好的新媒体系，新媒体作为一个系科进入艺术院校，在中国你们应该是第一个。事后我看了很多资料，觉得当时的背景有两个：一个是当代艺术开始进入院校，一个是数字媒体开始进入院校，这都是在2000年以后的事。我想问的是，建这个系的初衷是什么?定位是什么?请您谈一下当时想法。

　　张培力：建新媒体系的时候一个主要背景就是：不管你承认不承认，或者怎么定义，新媒体艺术已经成为一个事实。艺术家的工作不再局限在纯粹的材料上或者是纯粹的手工活了。艺术与技术的关系越来越紧密，精英文化和大众文化之间的界限越来越模糊。艺术家在现实生活中和艺术生活中都要面对各种新技术的影响，在很多重要的展览中，新的媒体和技术所占的比例越来越大，展览的方式和概念也越来越多样。

　　实际上，随着当代艺术的出现和发展，西方艺术教育在不断进行相应的改革，而在国内，对应于艺术发展的现状，艺术教育方面的实质性改革是很少的，几乎是没有的。技术和艺术观念的变化，促使艺术院校面临新的问题。新媒体系的建立不外乎也是出于这两个原因。我们的愿望就是培养适应新环境的艺术人才，他们不仅对艺术要有总体的认识，还要对艺术和技术，大众和精英，传统和当下，历史和未来等问题有自己的判断和态度。培养这样的人才是我们建立新媒体系最初的考虑。

　　曹恺：新媒体系建立到现在已经有两届毕业生，也就是已经有五年时间了。在这五年中，有一个现象就是其他艺术院校甚至理工科院校的艺术系科也纷纷建立以新媒体艺术为名的专业，但实际上培养的是计算机艺术的应用型人才，跟动画或者影视专业的方向非常雷同，对于这一现象您能不能谈一些看法。

　　张培力：一方面它是好事情。这是一个新的专业方向，建立这样的新专业也是社会变化所需，至少看上去也是教学改革的一个举措。但实际上，在中国艺术教育的问题是深层次的，不仅仅是建立一两个新专业的问题。中国教育系统有一个自上而下的结构关系，要做出深刻的改革的确很难。所以在今天，不断地建新专业似乎是一种最安全、简便的做法，“教育改革”的实质内容普遍被“建立新学科”所取代。在我看来，建新学科固然重要，但它对于教育改革而言只是隔靴搔痒，治标不治本。它只是在表面上令人欣喜，你看新的机器及实验室都在那边……

　　一个新的专业会导致新的问题，这是一个艰苦摸索的过程。建系四、五年来我们不敢说在这方面已经有了一个很成熟的思考，我们有一些经验有一些教训，整体上还处于一种摸索的状态，在一些方面还是不成熟的。

　　我倒是比较主张各个学校从自己的角度去理解新媒体艺术这个概念，办出自己的特点。即便明确强调技术，也未尝不可。但是有一个基本的问题需要考虑：对于大学本科的学生，我们到底是要他仅仅掌握技术，还是借助技术来开发他的创造力，想象力和他的综合能力，这是问题的关键。

　　这几年我去了一些欧洲的和美国的学校，他们都各有特色。有些学校教学中技术占的比重非常高。比如说在美国很多学校中，编程是必修课，本科学生都会编程，他们能利用编程技术来进行创作，而我们则做不到。我觉得我们处于一个很尴尬的境地。说到这个处境，又要涉及到整个教育体制，包括招生体制、学籍体制。在欧美国家，教育普遍实行学分制、淘汰制。

　　其实，我倒认为新媒体不应该成为一个系。在艺术院校里面，恰恰应该打破系的界限，取消系的制度，建立不同的工作室，新媒体也可以成为其中一个工作室。现在学校里的一个一个的系就是一道一道的墙，学生一进校门就被这些墙(系、专业)限制住了。而以系为基本平台的工作室建制更是一件荒唐的事。因为它并不是像国外艺术院校的工作室那样，学生可以自由进出，而是将本来已经被限制在很狭小的专业空间(系)里的学生进一步限制在一个更小的空间里。更可怜的是，工作室实质上就是利益分割切块的产物。学生没有跨专业的知识，没有跨专业的思考的可能性。学书法的不关心油画，学油画的不关心国画，新媒体也不关心别的专业。在中国，学设计的学生，普遍不知道当代艺术是什么概念，也不知道实验戏剧、实验电影是什么东西，反过来，学艺术的也不懂设计。学生的知识、能力普遍受局限，这是非常糟糕的现象。我们说，一个人可以不固定做某件事情，但应该尽可能多地了解不同事物，这样才有发现和创造的可能。系科制度在今天已经成为一个知识屏障，教育改革要从教育体制上着手，要做一种更深层次的事。

　　曹恺：新媒体在艺术院校中出现至今已经四五年。在现在的双年展、三年展上，声音艺术、录像艺术、互动装置以及通过摄影来传达的观念性艺术已经成为主流，传统媒介反而被边缘化了——比如说架上绘画。而在院校里面，传统媒介，比如国、油、版、雕，仍然占有绝对主导的地位。每一个画种都有非常深厚的传统和历史，相比之下，新媒体艺术在中国的艺术院校里还是一个很新的门类，是很幼小的，这似乎形成了巨大的反差。

　　我知道您以前是学油画的，后来转向新媒体，对这两者应该都有很深刻的感受和体验。我想请您谈谈，从艺术院校的科系制度上看，是否有必要对它的比重进行调整，以适应当代艺术的发展趋势。比如您刚才所说的工作室制度。您觉得在现在艺术院校中传统媒介和新媒体应该做一些什么样的调整，才比较合适?

　　张培力：我们现在是纸上谈兵，无伤大雅的。我们不是决策者，所以谈起来可以不着边际，但或许这样会更有意义，更有价值。真正的决策者可能不会这样。

　　首先，我想历史悠久的艺术学院不应该失去传统，这是绝对的。在保持传统的同时，应该有一个比较活跃的机制，提供一个平台让学生可以跨专业的学习。大的结构(专业设置)可以分成实用艺术(Design)和造型艺术(Fine arts)两大类，不管是传统的还是最新的实验都在这两个大的平台上进行。事实上，今天的造型艺术在材质和媒介上已经与实用艺术区别不大，从材质和媒介上区分两者已经没有意义。玻璃、陶瓷、金属加工、模型、木工制作等，其实早已包括在当代艺术的媒介中。另外，数字媒体——我们可以不叫它新媒体，而只从它的技术特征来定义，也可以分成很多工作室，譬如互动、动画、网络、录像、声音等等。如果把新媒体的概念扩展，而不是抱着一种封闭的态度，新媒体可以涉及所有传统媒介，它们可以延伸出很多可能性。因此，从广义上讲，我们也可以把所有与之相关的媒介都纳入新媒体的范畴。

　　造型艺术里面本来的系，比如说国画、书法、油画、版画、综合艺术、雕塑在我看来也都没有必要存在。它们可以成为各个工作室。在工作室里面，可以保留最传统的风格，可以坚持最经典的，最地道的方向。同时，也可以跟其他媒介结合，可以不是纯手工纯平面的制作，可以设立某些倾向实验的工作室。又比如说雕塑的工作室也可以保留传统的风格，例如前苏联纪念碑形式或者罗丹甚至罗丹之前的风格，这些都没有问题，但同时也有概念上媒介上相对扩展的工作室。

　　重要的是，应该取消系的建制，同时让学生在不同的工作室之间自由选择，自由进出，而不是像现在，学生受到系和专业工作室的双重限制。所以重要的是，应该让学生可以真正得到学的主动权，而不是把他们限制在某个工作室，除非那是学生自己的选择。因此，就要把现在的按专业设置的学习改成学分制度(现在在艺术院校实行的“学分”制是假的学分制)，同时要改变招生考试制度，建立淘汰机制。考试，评判标准，在今天的艺术教育中是一大屏障。欧美国家几乎都有预科，进入预科几乎不需要经过什么考试。学生在预科(第一年)阶段有机会全面了解各个专业，了解各专业之间的关系，以决定自己未来的方向，知道自己有可能干什么。同时学校也有机会了解学生，看他是否适合从事艺术，是否有这方面的潜质。到第二年学生要决定去留，一般学校都会有三分之一的淘汰率(有些学校是每年三分之一的淘汰率)，三分之二的学生进入本科。学生进入学习后并不具体在哪个系学习，而只是在各个工作室之间选择课程，选择课程拿到学分，以此来决定学业。在有些国家，淘汰机制要持续2—3年，入学的人最后毕业的可能只有50%甚至更少。按这个方法来做，在专业上采取末位淘汰制，老师不用再去管什么到课率和作业之类的问题。一个学生哪怕是每天睡觉都可以，他最后能够拿到学分，可以通过是他的本事。反过来，天天上课，做很多作业的学生，也未必能通过。这种机制看起来不近人情，其实是合理的，它使教育的效率大大提高，老师做他该做的事情，而不是像幼儿园保姆一样整天替家长看孩子，也不会活活耽误那些并不适合吃艺术这碗饭的人的前程。但是我知道，这做起来很难。

　　曹恺：现在关于当代艺术教育有一个很大的争论，就是在教学中，是应该提倡个性还是否定个性?这两种态度形成了对立，而对立的双方恰好都在做当代艺术的实验课程，他们大的方向似乎是一致的，但是在具体的方法论上却是南辕北辙。我想听一下你对这个问题的判断、认识，你倾向于哪个方面?当然你也可以有第三个方向。

　　张培力：我一直很关注这个问题。这个话题大概是前年(还是去年?)在延安教育座谈会上其实就已经有了。那时就听到一些明确否定个性的言论，我很想说我的看法，但在开会的时候又不愿意说，因为有些东西似乎是说不清楚的。简单的说，我觉得如果一个从事教育的人，不管他以什么名义，公开提出扼杀个性，是没有资格谈教学的，也没有资格从事教学。他可以去做随便什么，但最好不要搞教育。这是一种可怕的言论，一种蛮横的观念、一种粗暴的态度。教育是一种权力，教育者拥有权力，但对于这样的权力应当谨慎，我们在行使权力的同时要不断反省和质疑。不能因为获得了权力，因为站在一个位置上，就以为有权可以把学生培养成你想要的样子(你自己的、你师父的或者你父亲的样子?)。应该知道，选择什么样的生活是学生自己的选择，而不<

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看效果，可惜了老张的一片苦心

张老师的心还是那么年轻
其中有部分过激言论矛头直指某某人哦 [s:304]

老张在理

“现在有一些成功的艺术家，会有一种比体制还要体制的语言，比官僚还要官僚的态度，简单的讲就是一种自以为是，一种既得利益者的优越感，因为他以为他获得了他想要获得的东西，获得了话语权。”

当代艺术教育与当代艺术之间矛盾重重，

新媒体艺术已经成为一个事实 [s:327]