兩個島民構築的社會烏托邦：英格-斯瓦拉-托斯朵蒂爾(Inga Svala Thórsdóttir)及吳山專訪談錄
兩個島民構築的社會烏托邦：
英格-斯瓦拉-托斯朵蒂爾(Inga Svala Thórsdóttir)及吳山專訪談錄
楊天娜(Martina Köppel-Yang)
楊天娜(簡稱「楊」)：吳山專，能否談談「國際紅色幽默」的源起。它成立之初的宗旨是甚麼？現在呢？
吳山專 (簡稱「吳」) ：一九八五年，我把自己的藝術創作命名為「紅色幽默」。當時，我這麼做是為了給自己一個生活下去的理由；我們的社會把一切事物拆了又建 —— 形成一個遍佈「赤字」(虧空式)的環境。我的大字報系列 —— 如《今天下午停水》—— 實際上就是把周遭事物的表徵形象化。當然，這個名字本身聽起來也不錯。如今，以色彩為題的幽默俯拾皆是，例如「綠色和平」，其實稱之為「綠色幽默」也無不可。同樣道理，紅色幽默也可以叫做紅色和平，兩者可交替使用。藉此，我以輕鬆的手法把我的宗旨進行形式上的互換，並將之移植到日常生活中。你提到的「宗旨」二字在使用時必須格外小心，否則有可能淪為獨裁體制的另一個幌子。
楊：舟山群島對你的藝術創作有何重要意義呢？你來自八十年代中國當代藝術的重鎭之一 —— 浙江美術學院，這個背景是否有助你在這個偏遠和側重本土特色的島嶼上發展和實踐自己的創作理念呢？
吴：我生於中國的舟山，舟山的海產在世界各地隨處可見。如今，我也以同樣的方式四海為家。英格和我在《國際湯》裏採用的口號是：「元素總是地方的。」我想這就是「國際」和「中心」的最佳定義之一。我在家鄉有許多好朋友，他們熱衷於夜生活，開辦的士高、澡堂，或是賭博、走私與打架。對我來說，當一名藝術圈的壞孩子有如孩子們的一場遊戲。
楊：這使我聯想到你出國後旅居另一個島國 —— 冰島。你是不是一個島民呢？
吳：的確如此。地球上的大陸均四面環海，因此地球村的每一個居民其實都是島民。我來自舟山群島的本島。
楊：你很早就開始探討全球化的問題，《國際湯》便是一例。你現在打算移師上海，這個城市的全球化發展是不是別具特色？
吳：一九八五年，「國際紅色幽默」倡議的國際主義是指《國際歌》宣揚的那種國際觀 —— 一種精神上的全球化或跨國友好合作。《國際湯》是英格和我在一九九四年的合作作品。這個作品其實側重探討創作素材和[當中涵蓋的]國際化元素。誠如剛才所說，《國際湯》的口號是「元素總是地方的」，而越地方就越國際。眾所周知，上海如今是一個極具地方特色的城市。以此為家，我也帶有濃厚的地方特色。
楊：人類的一切活動和生命裏的所有過程是不是都可視為一種相互作用？
吳：我想人類行為和生命本身都可視為一種相互作用，舉例來說，就像物件 / 物質及非物質的蛻變。也許是某種轉變，就像可遷和不可遷的轉變 …… 。
楊：「無常」和「機緣」在你的作品中有多重要？
吳：這取決於物質的因果關係。假如機緣為「因」，而萬物皆有「果」，那麼人生便不存在機緣。 (當機緣變為事實之際，悲劇也由此產生。) 我在創作的時候，採用的是一種「加補」方式。我以加法取代了機緣。(若再無加補餘地，則意味著已到達終點。) 至於無常，道理也一樣。
楊：可否談談傳統在你的作品中扮演甚麼樣的角色？
吳：綜觀眼前的事物，你能找到毫無傳統痕跡的東西嗎？答案當然是否定的。
楊：語言在你的作品中又扮演甚麼角色呢？語言的系統 / 架構是否近似生活呢？
吳：在現實世界裏，具特殊意義的 (紅色) 事物可能會逐漸失去其特殊的表意功能，雖則「紅色」這個概念在語言當中仍然存在。由於這種特殊的表意功能正逐漸消失，新的可能性也應運而生。在某種程度上，「紅色」這個概念在現實世界裏可隨意使用。同樣道理，雖然「快樂」這個概念在語言的層面人人皆有，但在現實生活中卻不然。
楊：在你所有的創作當中，你一直在扮演近似代理人的角色。我不知道這種說法是否恰當；若的確如此，那你又是誰的代理人呢？你如何看待藝術家的角色呢？
吳：我很喜歡「代理人」這個說法。如果你完成了一個創作，但卻不想成為它的代理人，那怎麼辦呢？答案就是請別人擔任你的代理人。這在藝術行業裏是一種專業的運作方式。一九九四年，曾有人問我為甚麼能從事這種類型的藝術創作，我當時的回應是：「因為大多數具有物質條件的人，都已『拒絕』投身藝術的機會。」在此前提下，我覺得最好還是別為這個角色下定義。如今，我們既可比較藝術作品的社會定義及確認其身份的「物證」，也可比較藝術家的社會定義及「罪犯」的身份。每個角色的定義最終都由它的公眾決定，而公眾的態度又取決於展示作品的地點或觀眾、討論者的身份等因素。
楊：英格，你成長於冰島這個島國。你覺得這種背景 (即處身於一個主流文化和政治中心以外的島嶼) 曾否或有否影響你的世界觀？這種特色在你的藝術創作中明顯嗎？
英格 (簡稱「英」) ：就嚴肅的藝術家而言，我認為他們的作品或多或少都體現了其童年經歷的影響。我覺得完全沒有必要否認童年及彼時環境對我的影響。人生最初的幾個年頭不僅是個人發展最重要的階段，對一個人的影響也至為深遠。但不幸的是，我對這些歲月已無復記憶。若能重溫三歲時的思考方式，我想這種機會的確是彌足珍貴。
我認為生長於一個人口只有20多萬的社會，並以冰島話作為我的母語，這些因素的影響大於冰島的地理位置和它是個島嶼這些事實的影響。當我乘坐飛機在冰島上方掠過，映入眼簾的是冰島四分之一國土的風光，這個畫面常留心中，給我帶來莫大的啟發和鼓勵。
我將冰島這個社會設想為較大型的社會 / 架構的模型。我覺得成長於這個微型的社會是種莫大的幸運，因為社會上有更多的資訊可以幫我了解這個架構。若把這種認識證諸較大型的社會 / 架構，在異國生活和工作也會變得較為容易。我在冰島學畫時，已有從事粉化 (pulverization) 的概念。從藝術發展史的角度來看，我覺得古往今來的藝術傑作都側重處理視覺和體裁方面的問題。
粉狀物品一目了然、形態清晰。我希望能通過這種存在方式，帶出我對美學和體裁以外的一些關注。我選用玻璃瓶來保存已磨成粉狀的物品。瓶上的標籤註明了粉化的途徑和盛載的原物。相對於藝術作品的視覺美學，我覺得瓶上的標籤能更有效地彰顯粉化前物件的特性、所需工時及時間和物品的價值。我曾經把兩個不同的碗磨成粉末，然後裝在瓶子裏並列而放。「碗即是碗」 —— 這個訊息呼之欲出。透過粉化來闡述這一點，我感受到了莫大的樂趣和解脱。
自古以來，冰島人民為求生存，一直在竭盡全力與大自然對抗，以免被大自然的力量踩為齏粉。這種環境並不適合開展研磨工作。但在歐洲城市，我覺得一切事物都充斥著文明，這更突顯了人們對研磨服務的需要。因此，當務之急是進行粉化，並把粉化的物品放在這個文明的環境中。是的，我必須離開冰島才能完成首次的粉化工作。
楊：你和吳山專都是在島嶼上成長和長期生活。這是不是你們在藝術創作上的合作基礎呢？
英：不是。我們的相遇純屬偶然，但我們對藝術都滿腔熱誠、興致盎然。此外，我們都很支持對方的看法，而且無論是獨立或合力創作皆成績斐然。
楊：為甚麼要創辦「托斯女兒粉化服務」(Thor’s Daughter’s Pulverization Service)？
英：這項服務的構思源於人們對我的作品的反應。我初次展示粉化作品 (即《一桌二椅》) 時，人們告訴我有哪些東西他們希望親眼看到化為粉末或被拿去磨碎，我這才意識到社會上的確有這種需要。由於我難以確定自己挑選的物品能否滿足這種需要，於是創辦了這項服務。命名的時候，我根據一項古老的傳統採用了自己的名字，藉此向我父親和他鍾情的北歐神話致意，我覺得雷神托爾(Thor)手執鐵錘的形象充分體現了這種藝術實踐，「托斯女兒粉化服務」因此得名。
楊：哪裏是「國際紅色幽默」與「托斯女兒粉化服務」的交匯點呢？兩者有何共通之處？你如何看待你們的合作關係？
英：我們的初次相遇其實是「國際紅色幽默」與我個人的邂逅。當時，粉化服務仍未誕生。我想初次見面時「物權」的構思幾已成形，這成為我們其後共同創造發揮的一個主題。我們首次談論的話題是杜桑(Marcel Duchamp)的尿兜(《噴泉》)。當時，我們已決心要合力創作《一個欣賞》。我們所有的創作意念和合作的作品都反映了我們的共通之處。自八十年代起，吳山專都是以「國際紅色幽默」的名義推出他的作品和我們的合作作品。與此同時，我只會在採用粉化手法時，才使用「托斯女兒粉化服務」的名稱。自一九九九年迄今，我一直著手進行「博治」(BORG)系列的創作。「托斯女兒粉化服務」對「博治」來說具有重要的建築作用，但最重要的是它能完全配合「博治」的需要，就和我全情投入為「博治」服務一樣。
吳：完全正確。有時杜桑的話題的交談的確可以使人心生愛意。
楊：英格，能否再談談「博治」的情況。
英：我即是「博治」。「博治」是一股既年青又古老的慾望。「博治」激發了人們心中的七情六慾。在我們的時空系列裏，「博治」並非肉眼可見，唯有那些可以在腦海中將「博治」形象化的人們才能感知它的存在。在這個基礎上，我以多種形式來演繹「博治」。但「博治」的豐富內涵並非人人皆可受益。「博治」位於冰島城市雷克雅未克以西21°和以北64°。在冰島話中，「borg」是指市鎭。公元九百年，奇維杜富臣(Skallagrimur Kveldulfsson)在冰島定居時，便把農莊命名為「Borg」。因此，「博治」的選址具有實質的地理、歷史和文化意義。雖然如此，「博治」仍然可以在任何地方發生。為「博治」下定義其實是一種姿態，一種形諸外的姿態。
楊：「博治」是否代表一個夢想國，人類在此終於可以達致天人合一的境界？
英：天人合一的想法自古以來啟發了無數的創作。無疑，這種令人神往的幻境亦是許多行動背後的原動力。但是，我覺得天人合一的境界太過遙不可及，所以對此興趣不大。我最感興趣的是封閉式的流程、觀察的過程及尋找將「博治」形象化的途徑。在「博治」這個地方，誘惑和密度是不可或缺的元素。
大自然對「博治」具啟發和指導的作用，因為大自然包羅萬象，它帶來的刺激無與倫比；刺激對「博治」來說亦是不可或缺的環節。大自然和追尋「大自然」的定義也是我們在合作中試圖<
英格-斯瓦拉-托斯朵蒂爾(Inga Svala Thórsdóttir)及吳山專訪談錄
楊天娜(Martina Köppel-Yang)
楊天娜(簡稱「楊」)：吳山專，能否談談「國際紅色幽默」的源起。它成立之初的宗旨是甚麼？現在呢？
吳山專 (簡稱「吳」) ：一九八五年，我把自己的藝術創作命名為「紅色幽默」。當時，我這麼做是為了給自己一個生活下去的理由；我們的社會把一切事物拆了又建 —— 形成一個遍佈「赤字」(虧空式)的環境。我的大字報系列 —— 如《今天下午停水》—— 實際上就是把周遭事物的表徵形象化。當然，這個名字本身聽起來也不錯。如今，以色彩為題的幽默俯拾皆是，例如「綠色和平」，其實稱之為「綠色幽默」也無不可。同樣道理，紅色幽默也可以叫做紅色和平，兩者可交替使用。藉此，我以輕鬆的手法把我的宗旨進行形式上的互換，並將之移植到日常生活中。你提到的「宗旨」二字在使用時必須格外小心，否則有可能淪為獨裁體制的另一個幌子。
楊：舟山群島對你的藝術創作有何重要意義呢？你來自八十年代中國當代藝術的重鎭之一 —— 浙江美術學院，這個背景是否有助你在這個偏遠和側重本土特色的島嶼上發展和實踐自己的創作理念呢？
吴：我生於中國的舟山，舟山的海產在世界各地隨處可見。如今，我也以同樣的方式四海為家。英格和我在《國際湯》裏採用的口號是：「元素總是地方的。」我想這就是「國際」和「中心」的最佳定義之一。我在家鄉有許多好朋友，他們熱衷於夜生活，開辦的士高、澡堂，或是賭博、走私與打架。對我來說，當一名藝術圈的壞孩子有如孩子們的一場遊戲。
楊：這使我聯想到你出國後旅居另一個島國 —— 冰島。你是不是一個島民呢？
吳：的確如此。地球上的大陸均四面環海，因此地球村的每一個居民其實都是島民。我來自舟山群島的本島。
楊：你很早就開始探討全球化的問題，《國際湯》便是一例。你現在打算移師上海，這個城市的全球化發展是不是別具特色？
吳：一九八五年，「國際紅色幽默」倡議的國際主義是指《國際歌》宣揚的那種國際觀 —— 一種精神上的全球化或跨國友好合作。《國際湯》是英格和我在一九九四年的合作作品。這個作品其實側重探討創作素材和[當中涵蓋的]國際化元素。誠如剛才所說，《國際湯》的口號是「元素總是地方的」，而越地方就越國際。眾所周知，上海如今是一個極具地方特色的城市。以此為家，我也帶有濃厚的地方特色。
楊：人類的一切活動和生命裏的所有過程是不是都可視為一種相互作用？
吳：我想人類行為和生命本身都可視為一種相互作用，舉例來說，就像物件 / 物質及非物質的蛻變。也許是某種轉變，就像可遷和不可遷的轉變 …… 。
楊：「無常」和「機緣」在你的作品中有多重要？
吳：這取決於物質的因果關係。假如機緣為「因」，而萬物皆有「果」，那麼人生便不存在機緣。 (當機緣變為事實之際，悲劇也由此產生。) 我在創作的時候，採用的是一種「加補」方式。我以加法取代了機緣。(若再無加補餘地，則意味著已到達終點。) 至於無常，道理也一樣。
楊：可否談談傳統在你的作品中扮演甚麼樣的角色？
吳：綜觀眼前的事物，你能找到毫無傳統痕跡的東西嗎？答案當然是否定的。
楊：語言在你的作品中又扮演甚麼角色呢？語言的系統 / 架構是否近似生活呢？
吳：在現實世界裏，具特殊意義的 (紅色) 事物可能會逐漸失去其特殊的表意功能，雖則「紅色」這個概念在語言當中仍然存在。由於這種特殊的表意功能正逐漸消失，新的可能性也應運而生。在某種程度上，「紅色」這個概念在現實世界裏可隨意使用。同樣道理，雖然「快樂」這個概念在語言的層面人人皆有，但在現實生活中卻不然。
楊：在你所有的創作當中，你一直在扮演近似代理人的角色。我不知道這種說法是否恰當；若的確如此，那你又是誰的代理人呢？你如何看待藝術家的角色呢？
吳：我很喜歡「代理人」這個說法。如果你完成了一個創作，但卻不想成為它的代理人，那怎麼辦呢？答案就是請別人擔任你的代理人。這在藝術行業裏是一種專業的運作方式。一九九四年，曾有人問我為甚麼能從事這種類型的藝術創作，我當時的回應是：「因為大多數具有物質條件的人，都已『拒絕』投身藝術的機會。」在此前提下，我覺得最好還是別為這個角色下定義。如今，我們既可比較藝術作品的社會定義及確認其身份的「物證」，也可比較藝術家的社會定義及「罪犯」的身份。每個角色的定義最終都由它的公眾決定，而公眾的態度又取決於展示作品的地點或觀眾、討論者的身份等因素。
楊：英格，你成長於冰島這個島國。你覺得這種背景 (即處身於一個主流文化和政治中心以外的島嶼) 曾否或有否影響你的世界觀？這種特色在你的藝術創作中明顯嗎？
英格 (簡稱「英」) ：就嚴肅的藝術家而言，我認為他們的作品或多或少都體現了其童年經歷的影響。我覺得完全沒有必要否認童年及彼時環境對我的影響。人生最初的幾個年頭不僅是個人發展最重要的階段，對一個人的影響也至為深遠。但不幸的是，我對這些歲月已無復記憶。若能重溫三歲時的思考方式，我想這種機會的確是彌足珍貴。
我認為生長於一個人口只有20多萬的社會，並以冰島話作為我的母語，這些因素的影響大於冰島的地理位置和它是個島嶼這些事實的影響。當我乘坐飛機在冰島上方掠過，映入眼簾的是冰島四分之一國土的風光，這個畫面常留心中，給我帶來莫大的啟發和鼓勵。
我將冰島這個社會設想為較大型的社會 / 架構的模型。我覺得成長於這個微型的社會是種莫大的幸運，因為社會上有更多的資訊可以幫我了解這個架構。若把這種認識證諸較大型的社會 / 架構，在異國生活和工作也會變得較為容易。我在冰島學畫時，已有從事粉化 (pulverization) 的概念。從藝術發展史的角度來看，我覺得古往今來的藝術傑作都側重處理視覺和體裁方面的問題。
粉狀物品一目了然、形態清晰。我希望能通過這種存在方式，帶出我對美學和體裁以外的一些關注。我選用玻璃瓶來保存已磨成粉狀的物品。瓶上的標籤註明了粉化的途徑和盛載的原物。相對於藝術作品的視覺美學，我覺得瓶上的標籤能更有效地彰顯粉化前物件的特性、所需工時及時間和物品的價值。我曾經把兩個不同的碗磨成粉末，然後裝在瓶子裏並列而放。「碗即是碗」 —— 這個訊息呼之欲出。透過粉化來闡述這一點，我感受到了莫大的樂趣和解脱。
自古以來，冰島人民為求生存，一直在竭盡全力與大自然對抗，以免被大自然的力量踩為齏粉。這種環境並不適合開展研磨工作。但在歐洲城市，我覺得一切事物都充斥著文明，這更突顯了人們對研磨服務的需要。因此，當務之急是進行粉化，並把粉化的物品放在這個文明的環境中。是的，我必須離開冰島才能完成首次的粉化工作。
楊：你和吳山專都是在島嶼上成長和長期生活。這是不是你們在藝術創作上的合作基礎呢？
英：不是。我們的相遇純屬偶然，但我們對藝術都滿腔熱誠、興致盎然。此外，我們都很支持對方的看法，而且無論是獨立或合力創作皆成績斐然。
楊：為甚麼要創辦「托斯女兒粉化服務」(Thor’s Daughter’s Pulverization Service)？
英：這項服務的構思源於人們對我的作品的反應。我初次展示粉化作品 (即《一桌二椅》) 時，人們告訴我有哪些東西他們希望親眼看到化為粉末或被拿去磨碎，我這才意識到社會上的確有這種需要。由於我難以確定自己挑選的物品能否滿足這種需要，於是創辦了這項服務。命名的時候，我根據一項古老的傳統採用了自己的名字，藉此向我父親和他鍾情的北歐神話致意，我覺得雷神托爾(Thor)手執鐵錘的形象充分體現了這種藝術實踐，「托斯女兒粉化服務」因此得名。
楊：哪裏是「國際紅色幽默」與「托斯女兒粉化服務」的交匯點呢？兩者有何共通之處？你如何看待你們的合作關係？
英：我們的初次相遇其實是「國際紅色幽默」與我個人的邂逅。當時，粉化服務仍未誕生。我想初次見面時「物權」的構思幾已成形，這成為我們其後共同創造發揮的一個主題。我們首次談論的話題是杜桑(Marcel Duchamp)的尿兜(《噴泉》)。當時，我們已決心要合力創作《一個欣賞》。我們所有的創作意念和合作的作品都反映了我們的共通之處。自八十年代起，吳山專都是以「國際紅色幽默」的名義推出他的作品和我們的合作作品。與此同時，我只會在採用粉化手法時，才使用「托斯女兒粉化服務」的名稱。自一九九九年迄今，我一直著手進行「博治」(BORG)系列的創作。「托斯女兒粉化服務」對「博治」來說具有重要的建築作用，但最重要的是它能完全配合「博治」的需要，就和我全情投入為「博治」服務一樣。
吳：完全正確。有時杜桑的話題的交談的確可以使人心生愛意。
楊：英格，能否再談談「博治」的情況。
英：我即是「博治」。「博治」是一股既年青又古老的慾望。「博治」激發了人們心中的七情六慾。在我們的時空系列裏，「博治」並非肉眼可見，唯有那些可以在腦海中將「博治」形象化的人們才能感知它的存在。在這個基礎上，我以多種形式來演繹「博治」。但「博治」的豐富內涵並非人人皆可受益。「博治」位於冰島城市雷克雅未克以西21°和以北64°。在冰島話中，「borg」是指市鎭。公元九百年，奇維杜富臣(Skallagrimur Kveldulfsson)在冰島定居時，便把農莊命名為「Borg」。因此，「博治」的選址具有實質的地理、歷史和文化意義。雖然如此，「博治」仍然可以在任何地方發生。為「博治」下定義其實是一種姿態，一種形諸外的姿態。
楊：「博治」是否代表一個夢想國，人類在此終於可以達致天人合一的境界？
英：天人合一的想法自古以來啟發了無數的創作。無疑，這種令人神往的幻境亦是許多行動背後的原動力。但是，我覺得天人合一的境界太過遙不可及，所以對此興趣不大。我最感興趣的是封閉式的流程、觀察的過程及尋找將「博治」形象化的途徑。在「博治」這個地方，誘惑和密度是不可或缺的元素。
大自然對「博治」具啟發和指導的作用，因為大自然包羅萬象，它帶來的刺激無與倫比；刺激對「博治」來說亦是不可或缺的環節。大自然和追尋「大自然」的定義也是我們在合作中試圖<
