“统一的世界观是危险的”
——刘鼎和王鲁炎的对话
“对‘背面’的探索，实际上是对个人世界观与价值观的探索和应用。”
——王鲁炎
刘鼎（以下简称刘）：能谈谈95年新刻度小组解散后你在做什么？
王鲁炎（以下简称王）：1995年新刻度小组解散后，我完成了我个人的主要作品“行走者”和“W自行车”。此后，在十余年的时间里，我的艺术思考与创作主要在草图上和笔记本中进行，交流也仅限于少数几个朋友。直到2007年，我的个人展览“被锯的锯”在阿拉里奥画廊展出后才结束了这种情况。
刘：谈到新刻度，谈到你的创作，被提到最多的一个词就是“理性”。尽管新刻度实践的出发点和形式是通过集体实践、制定操作规则去除艺术家的个性，但实际上规则的制定本身就带有很强的任意性和主观性，我想知道对于你而言，什么是理性？什么是创作中的理性？理性和艺术创作的主观性的关系是什么？
王：“新刻度小组”的集体规则与个体规则如果都具有任意性和主观性，那么它们之间的区别在于，前者是非个人意义的任意性和主观性，后者则是完全个人意义的任意性和主观性。换句话说，“新刻度小组”通过合作方式以及其它一系列有效措施，从根本上避免和取消了个人规则中的任意性和主观性，从而最终使取消个性成为可能，这一区别是重要和本质的。
对我而言，理性是一种认知世界的途径和方法，理性中的分析，可以使我们穿透事物的表面，接近事物的本质。个体对理性的应用是主观和个人化的，理性既对个性制约和规定，又被个性操纵和控制。理性既是对个性的释放，又是对个性的压抑。艺术中的理性意义，在于使我们有可能在非理性之外寻找可能性。
刘：苏珊·桑塔格（Susan Sontag）在1967年的文章《静默之美》就谈到“艺术语言是自主和自足的（最终是自省的），伴随这一理念成长的一个必然结果是，传统上在艺术作品中所探索的‘意义’走向衰落。”而在70年代，西方很多观念艺术家的实践也是针对去除个体性。80年代末至90年代中，新刻度小组的创作有它当时针对的对象——国内艺术创作中普遍存在的宏大叙事，精神宗教，放大个人情感的倾向，如果今天延续新刻度小组的创作，你觉得会针对什么？
王：“新刻度小组”的艺术思想与实践，即可以从当时它所在的语境中寻找它的针对性，也可以从现在的视角发现它的独立性。“新刻度小组”注重从实际意义而不是象征或者宣言意义上取消艺术家的个性，“新刻度小组”注重建立能够证明的真正取消个性的方法。我认为，试图或者宣称取消个性，但实际上没有真正取消个性的艺术思考与实践，与实际上真正取消了个性的艺术思考与实践，在观念、方法意义上的区别是重要和必要的。
“新刻度小组”近于乌托邦式的精神性与纯粹性，使我很难假设“新刻度小组”延续至今的可能性。假如“新刻度小组”能够延续至今的话，其针对性仍然会指向社会进程中不断改变的个人经验与个性权利。
刘：在冷林的文章“制图者的世界——走进王鲁炎的作品”中，他提到“新刻度小组”的创作是对“艺术是什么”的提问，而你的作品以“纯数据和纯形式的形态时刻提醒着我们保持和‘艺术’接触的必要性”。什么是艺术的本质？今天还有追问这个问题的必要性吗？
王：什么是艺术的本质，艺术是什么或者不是什么的问题已经不再是今天的问题。艺术是“相对论”不是“绝对论”，艺术是什么或者不是什么，取决于它所在的参照和我们观察艺术的角度。艺术的本质是个人意义而不是普遍意义的，不同的个人经验与价值观会定义不同的艺术本质。艺术的本质是某种价值观的体现，而不是共同价值观的体现。任何从普遍意义的角度给艺术下定义的企图都是危险的。
刘：曾经在我们的谈话中，你说过一个艺术家的创作是越走越窄的，怎么理解你的这句话？
王：我曾经说过，艺术家的创作最终是越走越窄的。艺术具有无限的可能性，成熟的艺术家不会穷尽艺术中的所有可能，而是在众多可能性中进行个人化的价值判断和选择，选择的过程也是放弃的过程。被放弃的可能性并不是没有价值的可能性，而是不符合艺术家个体价值观的可能性。个体艺术家的艺术可能性，体现的是艺术家个体的个别意义的价值观，而不是普遍意义的价值观。艺术家的艺术观与方法论，在任何时刻都应该是明确和可识别的。在成熟的艺术家中，无论是艺术观念与方法较为少变的艺术家，还是较为多变的艺术家，其内在逻辑的持续性和可识别性是极为重要的。艺术家个人的艺术进程，是以个人艺术逻辑给定的起点和方向向前推进的过程，在这一过程中，艺术家越来越清楚自己在做什么和不在做什么。其艺术观与价值观也越来越是有限的确指，而不是无限的泛指。我认为，艺术的多元化意义不是体现在个体艺术家身上，而是体现在众多艺术家身上的。由每一位艺术家的高质量的“单元”构成的多元化，才是有价值的真正的多元化。盲目追求无深度的多变，缺乏由持续性建立的个性化特征的个体艺术实践，会被艺术史视为无意义的偶然加以排除。
刘：很多人把你的创作看成是机械唯物主义，虽然你的创作始终围绕着机械的构造和工作的原理展开，但我觉得机械只不过是一种形式，是对淡化意义的一种转移目标的媒介，我相信机械并不是你创作的出发点，也不是你的终点，对你而言，机械是什么？
王：当代艺术的媒介（形式）有时被作为传达观念的手段，有时被视为艺术观念本身，我所使用的“机械”语言对我来说既是手段又是观念本身。随着科学技术的不断发展，科技领域中的机械逻辑正在被电子逻辑逐步取代，机械时代已经逐渐成为缅怀的过去。但是，机械逻辑中所独有的“视觉意义”和“可读性”，有必要从艺术的角度转换为当下载体加以挽留。今天的当代艺术语言的新与旧概念，并不是直接、简单的价值判断标准。当代艺术语言意义的创新，已经不再是当代艺术家今天的追求。后现代主义取消时间层次的概念，使当代艺术家对语言的选择超越时空，一切已有语言都可以重新加以利用。但是这种应用是以个性方式进行的，是一种区别于他人的独特应用。我所使用的“机械逻辑”语言，就是一种经过转换了的个性化方式的应用。对我而言，“机械逻辑”是一种对应当下现实逻辑的不可替代的视觉语言，是一种独特有效的精确表达方式。
刘：机械构造是理性的表现之一，但你对机械构造的改造却是主观的，非理性的，违背常理的，你的出发点是什么？
王：机械的构造是由众多零件组成的一个复杂的关系体系，社会的构造是由众多因素组成的一个复杂的关系体系，两者极为相似。我将复杂的社会关系替换到复杂的机械关系之中，这一转换既是主观的，又是客观的；既是非理性的，又是理性的。这种相互替换的意义在于，从视觉的角度，揭示了社会关系的运行方式，如同机械构造复杂系统的运作逻辑一样，其做功一经开始，结果将不可改变。
刘：我们在这个项目中提出“整体的背面”是希望提出一种看问题的新的可能性，事实上，“整体的背面”的提法本身是一种悖论，既然是一个整体，那它本应该已经覆盖了一切可能的方方面面，你认为的另外一面可能是什么呢？这个背面是怎么样的一个背面？
王：我们所能观察到的任何“整体”，可能都是实际上的“背面”。假如我们的观察角度位于“整体”的“背面”，那么“背面”的“背面”并非“正面”或者“整体”，因为它仍然处于我们观察角度的“背面”，也就是说，“背面”的“背面”仍然还是“背面”。只有当我们认为，或者误以为我们观察到了事物的整体，我们才会得出与“背面”不同的结论。这种描述很绕口，但是能够说明事物之间的悖论关系。事物的属性在很多时候是动态或不确定的，它存在于关系之中，随着我们观察角度的改变而变化。对于事物的任何一种定义，都可能是一种局限和错读。但是这并不妨碍我们从自己的角度判断事物，从这一角度上说，对“背面”的探索，实际上是对个人世界观与价值观的探索和应用。我们能够看到的任何“背面”都是我们自己看到而非别人看到的“背面”，我们可能难以观察到客观真实的“整体”或“背面”，但是我们可以观察到主观自我的“整体”或“背面”。从艺术的角度说，区别于他人的主观的“背面”意义大于客观真实的“背面”意义。
刘：我们有可能洞悉事物的整体吗？
王：我刚才说过，事物存在于关系之中。事物的整体一旦脱离了它所处的关系，便会变成一个局部。不同的思维方式与世界观，从相同角度会洞悉到互不相同的“整体”。你会洞悉到你能观察到的自我意识与经验中的“整体”，但不一定是他人意识与经验中的“整体”，或者是客观存在的“整体”。
刘：整体论在古希腊医学和中医中都是主导性的思想，17世纪以后的西方医学则以机械科学论为主导，即在解剖学开拓的基础上把人体看成是一部机器，而任何疾病都是机器故障引起的。如果能修理这个故障，机器就又能用了。今天学科之间的区分越来越细化，社会分工也趋向如此，你觉得在今天运用整体论来认识世界的必要性还有吗？
王：随着科学技术的进步，人类认识事物的能力不断提高。从艺术的角度说，无论是古老或者现在的任何一种认识世界的方法，都可以加以转换、借用。世界观与价值观念在不同的国家和不同的人群中会各不相同，无论你如何坚信你的世界观和价值观念的正确性或者唯一性，都不能阻挡与你不同或者相反世界观与价值观念的存在。世界观是必要的，但是统一的世界观是危险的。
刘：个体的特征是否是了解整体本质的最佳途径？
王：个体虽然是整体的局部，但是个体一旦从整体中脱离出来，则会立即变得抽象，甚至难以识别。对个体的观察是局部的观察，不是对整体的观察。依据个体特征只能完成对整体本质的推想，当我们距离事物足够近时，事物的整体会以局部的方式存在，此时的局部成为我们了解事物本质的唯一线索和途径。当我们距离事物足够远时，事物会以整体的方式存在。能否了解事物的本质，取决于我们面对事物的角度与距离。
刘：现实中的整体是不确定的，其不确定是因为我们很难确切划定它的边界。任何对象总是处在宇宙的普遍联系之网中，任何现实中的整体也只是更大整体的部分。也就是说我们总是看不到整体的背面或整体的全<
——刘鼎和王鲁炎的对话
“对‘背面’的探索，实际上是对个人世界观与价值观的探索和应用。”
——王鲁炎
刘鼎（以下简称刘）：能谈谈95年新刻度小组解散后你在做什么？
王鲁炎（以下简称王）：1995年新刻度小组解散后，我完成了我个人的主要作品“行走者”和“W自行车”。此后，在十余年的时间里，我的艺术思考与创作主要在草图上和笔记本中进行，交流也仅限于少数几个朋友。直到2007年，我的个人展览“被锯的锯”在阿拉里奥画廊展出后才结束了这种情况。
刘：谈到新刻度，谈到你的创作，被提到最多的一个词就是“理性”。尽管新刻度实践的出发点和形式是通过集体实践、制定操作规则去除艺术家的个性，但实际上规则的制定本身就带有很强的任意性和主观性，我想知道对于你而言，什么是理性？什么是创作中的理性？理性和艺术创作的主观性的关系是什么？
王：“新刻度小组”的集体规则与个体规则如果都具有任意性和主观性，那么它们之间的区别在于，前者是非个人意义的任意性和主观性，后者则是完全个人意义的任意性和主观性。换句话说，“新刻度小组”通过合作方式以及其它一系列有效措施，从根本上避免和取消了个人规则中的任意性和主观性，从而最终使取消个性成为可能，这一区别是重要和本质的。
对我而言，理性是一种认知世界的途径和方法，理性中的分析，可以使我们穿透事物的表面，接近事物的本质。个体对理性的应用是主观和个人化的，理性既对个性制约和规定，又被个性操纵和控制。理性既是对个性的释放，又是对个性的压抑。艺术中的理性意义，在于使我们有可能在非理性之外寻找可能性。
刘：苏珊·桑塔格（Susan Sontag）在1967年的文章《静默之美》就谈到“艺术语言是自主和自足的（最终是自省的），伴随这一理念成长的一个必然结果是，传统上在艺术作品中所探索的‘意义’走向衰落。”而在70年代，西方很多观念艺术家的实践也是针对去除个体性。80年代末至90年代中，新刻度小组的创作有它当时针对的对象——国内艺术创作中普遍存在的宏大叙事，精神宗教，放大个人情感的倾向，如果今天延续新刻度小组的创作，你觉得会针对什么？
王：“新刻度小组”的艺术思想与实践，即可以从当时它所在的语境中寻找它的针对性，也可以从现在的视角发现它的独立性。“新刻度小组”注重从实际意义而不是象征或者宣言意义上取消艺术家的个性，“新刻度小组”注重建立能够证明的真正取消个性的方法。我认为，试图或者宣称取消个性，但实际上没有真正取消个性的艺术思考与实践，与实际上真正取消了个性的艺术思考与实践，在观念、方法意义上的区别是重要和必要的。
“新刻度小组”近于乌托邦式的精神性与纯粹性，使我很难假设“新刻度小组”延续至今的可能性。假如“新刻度小组”能够延续至今的话，其针对性仍然会指向社会进程中不断改变的个人经验与个性权利。
刘：在冷林的文章“制图者的世界——走进王鲁炎的作品”中，他提到“新刻度小组”的创作是对“艺术是什么”的提问，而你的作品以“纯数据和纯形式的形态时刻提醒着我们保持和‘艺术’接触的必要性”。什么是艺术的本质？今天还有追问这个问题的必要性吗？
王：什么是艺术的本质，艺术是什么或者不是什么的问题已经不再是今天的问题。艺术是“相对论”不是“绝对论”，艺术是什么或者不是什么，取决于它所在的参照和我们观察艺术的角度。艺术的本质是个人意义而不是普遍意义的，不同的个人经验与价值观会定义不同的艺术本质。艺术的本质是某种价值观的体现，而不是共同价值观的体现。任何从普遍意义的角度给艺术下定义的企图都是危险的。
刘：曾经在我们的谈话中，你说过一个艺术家的创作是越走越窄的，怎么理解你的这句话？
王：我曾经说过，艺术家的创作最终是越走越窄的。艺术具有无限的可能性，成熟的艺术家不会穷尽艺术中的所有可能，而是在众多可能性中进行个人化的价值判断和选择，选择的过程也是放弃的过程。被放弃的可能性并不是没有价值的可能性，而是不符合艺术家个体价值观的可能性。个体艺术家的艺术可能性，体现的是艺术家个体的个别意义的价值观，而不是普遍意义的价值观。艺术家的艺术观与方法论，在任何时刻都应该是明确和可识别的。在成熟的艺术家中，无论是艺术观念与方法较为少变的艺术家，还是较为多变的艺术家，其内在逻辑的持续性和可识别性是极为重要的。艺术家个人的艺术进程，是以个人艺术逻辑给定的起点和方向向前推进的过程，在这一过程中，艺术家越来越清楚自己在做什么和不在做什么。其艺术观与价值观也越来越是有限的确指，而不是无限的泛指。我认为，艺术的多元化意义不是体现在个体艺术家身上，而是体现在众多艺术家身上的。由每一位艺术家的高质量的“单元”构成的多元化，才是有价值的真正的多元化。盲目追求无深度的多变，缺乏由持续性建立的个性化特征的个体艺术实践，会被艺术史视为无意义的偶然加以排除。
刘：很多人把你的创作看成是机械唯物主义，虽然你的创作始终围绕着机械的构造和工作的原理展开，但我觉得机械只不过是一种形式，是对淡化意义的一种转移目标的媒介，我相信机械并不是你创作的出发点，也不是你的终点，对你而言，机械是什么？
王：当代艺术的媒介（形式）有时被作为传达观念的手段，有时被视为艺术观念本身，我所使用的“机械”语言对我来说既是手段又是观念本身。随着科学技术的不断发展，科技领域中的机械逻辑正在被电子逻辑逐步取代，机械时代已经逐渐成为缅怀的过去。但是，机械逻辑中所独有的“视觉意义”和“可读性”，有必要从艺术的角度转换为当下载体加以挽留。今天的当代艺术语言的新与旧概念，并不是直接、简单的价值判断标准。当代艺术语言意义的创新，已经不再是当代艺术家今天的追求。后现代主义取消时间层次的概念，使当代艺术家对语言的选择超越时空，一切已有语言都可以重新加以利用。但是这种应用是以个性方式进行的，是一种区别于他人的独特应用。我所使用的“机械逻辑”语言，就是一种经过转换了的个性化方式的应用。对我而言，“机械逻辑”是一种对应当下现实逻辑的不可替代的视觉语言，是一种独特有效的精确表达方式。
刘：机械构造是理性的表现之一，但你对机械构造的改造却是主观的，非理性的，违背常理的，你的出发点是什么？
王：机械的构造是由众多零件组成的一个复杂的关系体系，社会的构造是由众多因素组成的一个复杂的关系体系，两者极为相似。我将复杂的社会关系替换到复杂的机械关系之中，这一转换既是主观的，又是客观的；既是非理性的，又是理性的。这种相互替换的意义在于，从视觉的角度，揭示了社会关系的运行方式，如同机械构造复杂系统的运作逻辑一样，其做功一经开始，结果将不可改变。
刘：我们在这个项目中提出“整体的背面”是希望提出一种看问题的新的可能性，事实上，“整体的背面”的提法本身是一种悖论，既然是一个整体，那它本应该已经覆盖了一切可能的方方面面，你认为的另外一面可能是什么呢？这个背面是怎么样的一个背面？
王：我们所能观察到的任何“整体”，可能都是实际上的“背面”。假如我们的观察角度位于“整体”的“背面”，那么“背面”的“背面”并非“正面”或者“整体”，因为它仍然处于我们观察角度的“背面”，也就是说，“背面”的“背面”仍然还是“背面”。只有当我们认为，或者误以为我们观察到了事物的整体，我们才会得出与“背面”不同的结论。这种描述很绕口，但是能够说明事物之间的悖论关系。事物的属性在很多时候是动态或不确定的，它存在于关系之中，随着我们观察角度的改变而变化。对于事物的任何一种定义，都可能是一种局限和错读。但是这并不妨碍我们从自己的角度判断事物，从这一角度上说，对“背面”的探索，实际上是对个人世界观与价值观的探索和应用。我们能够看到的任何“背面”都是我们自己看到而非别人看到的“背面”，我们可能难以观察到客观真实的“整体”或“背面”，但是我们可以观察到主观自我的“整体”或“背面”。从艺术的角度说，区别于他人的主观的“背面”意义大于客观真实的“背面”意义。
刘：我们有可能洞悉事物的整体吗？
王：我刚才说过，事物存在于关系之中。事物的整体一旦脱离了它所处的关系，便会变成一个局部。不同的思维方式与世界观，从相同角度会洞悉到互不相同的“整体”。你会洞悉到你能观察到的自我意识与经验中的“整体”，但不一定是他人意识与经验中的“整体”，或者是客观存在的“整体”。
刘：整体论在古希腊医学和中医中都是主导性的思想，17世纪以后的西方医学则以机械科学论为主导，即在解剖学开拓的基础上把人体看成是一部机器，而任何疾病都是机器故障引起的。如果能修理这个故障，机器就又能用了。今天学科之间的区分越来越细化，社会分工也趋向如此，你觉得在今天运用整体论来认识世界的必要性还有吗？
王：随着科学技术的进步，人类认识事物的能力不断提高。从艺术的角度说，无论是古老或者现在的任何一种认识世界的方法，都可以加以转换、借用。世界观与价值观念在不同的国家和不同的人群中会各不相同，无论你如何坚信你的世界观和价值观念的正确性或者唯一性，都不能阻挡与你不同或者相反世界观与价值观念的存在。世界观是必要的，但是统一的世界观是危险的。
刘：个体的特征是否是了解整体本质的最佳途径？
王：个体虽然是整体的局部，但是个体一旦从整体中脱离出来，则会立即变得抽象，甚至难以识别。对个体的观察是局部的观察，不是对整体的观察。依据个体特征只能完成对整体本质的推想，当我们距离事物足够近时，事物的整体会以局部的方式存在，此时的局部成为我们了解事物本质的唯一线索和途径。当我们距离事物足够远时，事物会以整体的方式存在。能否了解事物的本质，取决于我们面对事物的角度与距离。
刘：现实中的整体是不确定的，其不确定是因为我们很难确切划定它的边界。任何对象总是处在宇宙的普遍联系之网中，任何现实中的整体也只是更大整体的部分。也就是说我们总是看不到整体的背面或整体的全<
