中国当代艺术的“江湖”与“湿地”——管郁达与杨卫的谈话
               
作者: 录音整理：姬忠鹏、罗军
文章来源:tom
               
   
管郁达（以下简称管）：真是太巧了。这次一来北京就住在运河边上，通州曾经是明清时候漕运的一大码头。京杭大运河是中国当时最重要的经济命脉。南方的粮食、丝绸、盐等重要物资都是通过漕运过来的。通州是当时中央Z/F与各地往来的一个大码头，也就是现在讲的物流基地。那时候进北京坐船比较方便，各路人马先来通州这个地方拜码头，疏通关系。高阳的《胡雪岩》上写通州漕运的码头是进京的一大门坎，各种人流、物流云集，很热闹。各个码头之间相互帮祔、协作，构成一个严密、完整的江湖系统。
杨卫（以下简称杨）：我们也正在准备实现这一理想（笑）。这不是很霸气的一种概念，而是说到全国各地都可以有朋友，把那种民间江湖义气的传统恢复起来，江湖是很深的一种传统，这个比较有意思。这个计划不仅仅是文本的，更是一种心灵深处的文化交流。
管：所以，我们这次在宋庄艺术节上要推动一个西南艺术家与北京艺术家的“艺术链接”交流计划，通过很多结点把当代艺术的民间性、草根性和艺术生态恢复起来。在草根性江湖中这种生态是存在的，不单是艺术的，也包括政治的、文化的。原来天然的湖泊水系是相通的，人员、物资顺着水系天然地流动，但是后来因为急剧的城市化变迁，很多水系被挖断了，很多湿地被侵占了。生态系统变成一种畸形的、单向的形式。所以我理解的“艺术链接”就是想通过“链接”以多元互动的方式把当代艺术的“湿地”和生态系统恢复起来。
杨：对，重新链接起来，让心灵内在的交流更多一些。现在艺术的圈子化现象已经很明显，我可能是因为出生背景，“盲流”出身的原因，很反感90年代以来中国当代艺术的各自为政的圈子化倾向，希望艺术走向一种逍遥的境界。
管：逍遥与自由有关，但还不是自由。自由还是一个西方政治学的概念，自由是有限定的，是在制度化的层面下谈个人与个人、个人与社会的契约关系，契约是相互之间交流的基础。而逍遥不一样，它根本就是无始无终、心游大荒的混沌状态，就是我们常说的“不靠谱”，不靠谱的人才能逍遥嘛。
杨：最典型的不靠谱就是《世说新语》里的那些魏晋名士，全都不靠谱（笑）。但他们相互之间有一种文化的吸引。为了一壶酒，冒着大雪去访友的情景，无功利化达到了一种极端，人生逍遥的境界也达到一种极端。这样的传统是否能够通过当代艺术的方式相应地呈现出来？
管：无论自由还是逍遥，都是一种心灵的需要，一种对超越的想往，也是生命的一种本真状态。今天中国当代艺术这个圈子越来越体制化、功利化，越来越不好玩。85以来的老革命，他们的艺术“造反”在某种意义上还有一个反抗的目标，所以充满理想和激情，但现在他们中大多数人不但功成名就，而且名利双收，在今天整个社会中当代艺术变成了一个巨大的名利场。前两天我在北京国贸中心看画廊博览会时，感觉现在卖场的繁荣已经构成了一种强大的艺术商业制度。我同意你的说法，当代艺术要在铁壁一样的体制下完全呈现一种草根文化的民间江湖生态实际是不太可能，但是我们至少可以试图在心中保留一个中间地带，就像在北京除了有美术馆之外，还有798、草场地、酒厂、宋庄，还有环铁艺术区等等，这样的多元格局至少可以让我们多一些选择。这些不同的艺术社区聚集了不同的艺术家，客观上造就了一个文化的多元景观和艺术生态。据说宋庄现在就有一千五百多位艺术家，宋庄出现的这种新的文化力量很多是我们以前没有见到过的。昨天到老栗那里去，他让一位年轻的艺术家也带我看了一些东西。感觉很丰富。宋庄与798艺术区不同的是艺术家流动性比较大，这里很多艺术家以一种比较低廉的生活代价获得一个在北京喘息的机会。所以这里的气氛比较亲切、放松，没有大都市通常给人的那种压抑感。我一来宋庄，就看到很多艺术家都在盖房子，他们是把生活放在第一位的，艺术是生活中的一部分。这让我想到云南，云南那个地方本身也是一个很艺术化的地方，你可能长期在那可能感觉不到这点，但是一走出来就会发现，其实云南是很艺术化、很生活化的一个地方，有一种逍遥自在的感觉。在宋庄我也有这种感觉。所以说宋庄和云南，甚至包括西南的艺术生态和艺术家的生活状态，有很多相近的地方。我们通过这艺术交流计划把几个结点链接起来，这是一种很好的做法。通过这种链接可以呈现中国当代艺术草根江湖生态的文化背景，这是一种自主发展、自我生长的当代艺术，而不是那种拷贝过来的体制化的当代艺术。这样的话，我们对体制性化的当代艺术建构就能提出另外一种批判性的观点和质疑。
杨：艺术的多元化不应该只是一个体制，应该有不同的体制。我们可以在一个价值系统内，承认理解现代性，但是会分化出来会有很多不同的态度。比如福柯对现代性的理解就与别的思想家不一样。他认为垃圾堆、“三不管”的地带、城乡结合部是产生当代文化最好的场所，但有的人可能是另一种看法。比如可能有的人觉得北京建国门外的SOHO现代城是最好的做当代艺术的地方。艺术应该和地气有关，从土壤中扎根成长，这样就不容易动摇。艺术家在宋庄买地盖房是个很好的一种线索，他们把自己交待给这里，与当地产生了一种感情的联系，这和西南的艺术家的状态是一样，他们的艺术创作与他们生活的土地、环境有一种血肉般的感情。宋庄西南艺术家交流计划是一个双向互动的艺术交流，它破除了简单的视觉呈现方式，从心灵和生活方式的角度把传统恢复起来。
管：为什么西南当代艺术会人才辈出，而且比较注重历史文脉和艺术文化生态的呈现呢？ 抛开文化层面、单从生活方式看，首先西南地区可以说是中国最后的一个生态屏障。人和自然的接触维持着一种天然的联系。比如在贵州可以说是开门见山，在云南游山玩水是最开心的事情，四川也是这样。这种人和自然的关系始终是维系人性原初的混沌或逍遥状态的基本前提。在一个全是高楼林立的地方，人性无法本真，心灵不可能自在逍遥，或者说逍遥起来的成本是相当之高。所以逍遥应成为人和自然相处的一种日常化生活方式。我认为九十年代以来中国当代艺术的转型必须是在一个日常化的背景下来进行的，我们不能把一些非常经验或一些特例作为艺术创作的目标，就像有些艺术家一开始做的很凶狠，很有爆发力，但是爆发以后就没有了后劲。九十年代以后当代艺术又重新回到生活与艺术的关系检讨上来，日常生活在某种意义上来说不但是维系艺术生态可持续发展的根基，而且是重要的前提，所以我们这次交流活动应该更注重交流、链接的过程。既然是链接就有时间关系在里面，链接的过程是两地的艺术家分别在不同的城市环境和空间进行互换性的交流，我们希望艺术家分别在不熟悉的环境进行工作，根据他自己的生活经验和所处的环境来调整工作方式或实验方法，然后把作品呈现出来。这样一个过程可以避免对批评家和策展人的过分迷信，消除思想、观念、话语、权力的霸权，因为以往的很多展览就是策展人做一个展览命题，然后把艺术家请来答题，然后做一个展览就结束了。这是一种通常的展览模式。我们的实验就是想让艺术回到中国自古以来就有的，包括文人画、民间艺人等那种草根的文化传统，通过漫无边际、无始无终的“艺术链接”，使那些不靠谱的东西自然而然的聚到一起，恢复中国当代艺术野生的江湖与湿地。
洪启（音乐人）：你说的这点对我有个启发。我现在正在做新民歌、新民谣。我生活在新疆，民间音乐环境比较好，那是一种很纯粹的民间状态，劳作之后聚在一起喝酒、唱歌、跳舞。现在艺术家从城市重新回到民间，想找回那种纯粹的艺术的草根状态。但是民间这种纯粹和城市中的这种纯粹虽然有一定关联但还是不完全一样，像刀郎，他是四川人，到新疆实现了自己的音乐的理想，这里面有很多复杂的因素，但最重要的一点是他受到了当地民间艺术气息的感染并将其与自己的创作进行了一定程度的结合。我想问的是，一群音乐人聚在一起，在自己居住的城市唱民歌，这种状态与你讲的艺术的日常性有没有关系？


管：你讲到这个例子使我想到了另外一个在音乐史上与之比较相近的事情，去年我看了美国导演文德斯拍的《蓝调百年之旅》，它呈现的是音乐的民间草根方式如何进入到另外一个空间的变异和发展。最早的蓝调音乐也就是布鲁斯，是美国南方的黑人发展起来的一种行吟的音乐形式，这种音乐形式与他们的生活方式有关。美国南方的黑人原是从非洲贩卖到美国的奴隶，背景离乡，没有家园感，只有通过农闲时创作音乐来抒发排解内心的苦闷。但这个是有限制的，就是说他们只有在农闲时候才能歌唱。后来随着二十世纪三十年代美国经济的大萧条，大量的棉农等乡村人流入到像芝加哥这样的大城市，他们会随身带着吉他，还有乐器。音乐是一种最身体的表达，跟身体的关系最接近，身体的交流也很微妙。这些歌手到了酒吧，他们之间没有多余的话语，只要眼神一对就知道对方的心理状态与身体状态，就可以用随身携带的乐器进行情感和心灵的交流。我一直在想，为什么在一个高度城市化的过程中，只有音乐能够积聚这么大的力量？比如伍德斯托克音乐节和北京的迷笛音乐节，这些人不管聚在一起目的是什么，但是只要能聚在一起就会产生一种亲和力量，而这种亲和的力量来源于身体、来源于心灵，更重要的是它来源于音乐这种最本能的身体媒介。当时在美国的纽约、芝加哥等有一批知识分子，他们对民间音乐的参与和关注使草根文化逐步转向成为一种商业模式。这是很重要的，这样就使民间音乐艺人能够在不丢弃音乐、提高技艺的同时，可以在城市里扎根生活，进而聚集一批人又一批的人，形成一种传统。相对来说，宋庄这里也有类似的艺术生态和背景，如何使它生根、长大，慢慢的形成一种文脉和传统，然后向外拓展、传播，与别的地方性文化资源对接，正是我们这次艺术链接计划要考虑的一个重点。
杨：对文脉的链接一个是横向的，一个是纵向的。朱熹<