专访Andres Serrano：把耶稣放尿液中的我仍是虔诚的基督徒

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发起人：欧卖疙瘩　　回复数：1 　　浏览数：1838 　　最后更新：2017/08/03 16:28:58 by guest

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[楼主] 欧卖疙瘩 2017-08-03 16:04:37

来源：凤凰艺术王家北

安德里斯·塞拉诺

近日，应艺术家之约，我们专访到了这位在欧美饱受争议但又极具影响力的美国艺术家安德里斯·塞拉诺（Andres Serrano），此次他来到中国为他11月份的个展进行短期创作。这位艺术家一直以来被认为是用屎尿等材料激进反叛的代表，但通过采访与梳理，人们却可以看到同时存在于其深处、伴随着责任感的老派经典现代主义色彩。本次采访也是塞拉诺在中国的首次专访。

他是美国极具争议和影响力的摄影艺术家；

也是马歇尔·杜尚和鲍勃·迪伦的死忠粉；

他曾把基督放进尿液中拍摄，导致作品被破坏、甚至受到死亡威胁；

他是唯一一个拍摄了特朗普肖像而不用在杂志媒体上的人；

他进入太平间、以非白人的身份拍摄3K党、关注非情色性爱；

他对模特施以“酷刑”，还拍出了世界上最美的大便；

他刚获得法国文学和艺术骑士勋章，今年10月初将在巴黎小皇宫举办展览并同时授勋……

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▲ Andres Serrano, portrayed by foto di matti at the c/o Gallery during Serrano's exhibition in 2005

在红砖美术馆的二楼第一次见到安德里斯·塞拉诺（Andres Serrano）时，很难看出他是一名出生于1950年的艺术家，尤其是他的身边还跟着他漂亮的俄罗斯妻子。这位美国纽约极具争议和影响力的摄影艺术家，成长于一个虔诚的罗马天主教家庭，父亲来自洪都拉斯，母亲是非洲裔古巴人，而曾祖父则可能具有中国血统。在他小时候塞拉诺的父亲就离开家人回到了洪都拉斯，而她的母亲则由于精神病而经常住院，所以他从小就被迫自力更生。这位如今炽手可热的艺术家15岁时从高中辍学，17岁进入布鲁克林美术学校，在那里学了两年艺术。然而，在这期间他染上了毒瘾，甚至成为了纽约地下的毒贩子和瘾君子，并在很长的时间里停止了创作。七八年后，塞拉诺彻底戒掉了毒瘾，并在一家广告公司当上了助理艺术指导，随后开始艺术创作生涯。

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▲ 安德里斯·塞拉诺与现任俄罗斯妻子Irina Serrano，他们在一起已经15年，图片来源：Gettyimages

在八、九十年代，世界上很少有艺术家像塞拉诺那样倍受争议。他的作品针对种族歧视、言论自由、艺术自由、社会不公、死亡、宗教等问题，并大量使用“屎尿屁”等材料进行创作，在几乎所有地区都引发了激烈的争论，以及大众对于其作品在语言及物质层面的破坏。其最为著名且具有争议的作品当属他于1987年创作的《尿溺基督》（Piss Christ）——他将一个缩小的基督十字架像放进自己的尿液及其它液体的混合中，并用红色迷幻色彩的效果拍摄出来。

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1989年这件作品的展出使得纽约州参议员阿尔弗斯·德阿玛托（Alfonse D'Amato）在一次国会会议上愤怒不已，甚至当场撕毁了这张照片的复制品，他反复指出，塞拉诺“不是个艺术家，而是个性情古怪的鸟人，而且正在侮辱美国人民”。此举引发了公众对国会艺术基金颁发给制造“淫秽”图像的人的强烈谴责。最后，塞拉诺被迫将15000美元的基金退还了回去。源于这件作品，国人、甚至世人常常将这位艺术家描述为“离经叛道”和“酷狠拽”，似乎他更像是一个现时的屎尿破坏者，或是宗教与社会的极端分子。

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▲ 作品被破坏现场

但人们都错了，这次在北京的会面与采访，让人发现塞拉诺在本质上仍然是一位生活创作于现代主义框架下的经典老派艺术家——在一定程度上，他是“艺术叛逃”而不是“叛逃艺术”，这位艺术家始终积极地关注社会、宗教与人性叙事，并用表面光怪陆离的图像进行传统严肃的思考。这个经历了嬉皮时代的“纽约客”，并不沉溺于“毒品文化”中的虚幻而积极地直面种种现实、坚信有限的自由、有些精英主义但也关注大众、最喜欢60年代、牢记并尊重自己的两任妻子、不用Iphone不喜欢社交媒体、对于“美”的坚持、热爱生命、尊重文化和信仰的多样性、追求真实传统的摄影方式、成立致敬鲍勃·迪伦等人的乐队、将蝙蝠侠视为偶像，以及最重要的：对基督的忠诚与对社会的关怀。

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▲ Piss Light, 1987，Copyright © Andres Serrano

即便《尿溺基督》在1980、90s年代引发了自由艺术与保守主义的文化大战，并使得公众重新审视政府对于艺术的赞助政策，但事实上，安德里斯·塞拉诺自认的本意却是以一名忠实基督信徒的身份来美化耶稣。艺术家曾在接受采访中认为，自己对液体的使用，尤其是把这些液体与基督教联系起来，是他试图将自己与基督教之间的关系私人化和重新定义的手段。

我信仰基督，但我也创作了像《尿溺基督》这样的作品。就像曾经很多的宗教画家虽然为教廷绘画，但他们也把自己的观念放进了这些宗教作品中……我觉得其实人们应该更好地向佛祖或耶稣学习——你相信、实践你所信仰的，但也允许不同信仰的存在，彼此间没有冲突。对我来说自身基督徒的身份和我所创作的作品并没有矛盾，但有时候其他基督徒对我作品的反馈并不像是基督徒所为，我可以接受他们，而他们也让我更加坚信我的信仰和基督徒的身份，所以我接受自己，不论他们是否接受。

在《尿溺基督》所属的“浸入”（Immersions）系列中，艺术家将一些经过缩小复制的、用料廉价的宗教雕塑放在一个盛着各种液体的玻璃鱼缸中，拍出了各种惊世骇俗的照片，这些液体包括他自己的精液、尿、血以及牛奶或水。他的照片“被放至巨大尺幅，以充分展示这些液体所折射出来的美丽的影室布光，偶尔他还拍摄一种液体溶于另一种液体中的形象”。在他看来，“基督教迷恋于耶稣的肉体和血液，同时又不可遏止地压抑教徒作为人的自然本性。这真是个二律背反的问题，一方面，要把人的肉体神圣化，另一方面却又要正视它的现实存在……在我的作品中，我试图通过将液体神圣化而使宗教体制中的这种矛盾状态人格化。”

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塞拉诺所使用的液体会令人不适——即便对于我们肉体的器官功能来说这些液体是无庸置疑的必需品，但这种不适却不是直接产生于视觉，而是存在于想象、心理、道德与政治层面。艺术家其它的作品无不暗示着塞拉诺对于美感有着极其强烈的迷恋和追求，他的照片光滑且诡异，同时具有大面积的鲜艳色彩，“你可以说我的作品恶心，但你不能说它们不美”。事实上，塞拉诺始终将自己称作一名艺术家，而不仅仅是摄影师，他的作品中也常常体现了幼时观看的经典宗教绘画的视觉效果，尤其是在拍摄人物肖像时——在拍摄纽约街头无家可归者时充分地给予被拍摄者一定气度的尊严；在以非白人身份拍摄以种族歧视而臭名昭著的3K党时，“这些恶徒高贵到几乎看起来像是'Ku Klux Klan'的招聘海报，他们似乎成为了英勇的骑士，而不是仇恨和压迫的象征”；在“教堂”(The Church)和“折磨”(Torture)系列更是营造出一个个“罪犯”的模样：他将；而他的过往展览现场，更是让人充满了视觉享受——换句话说，除了“停尸间”系列（The Morgue）让我在直观视觉上产生了极端不适外，塞拉诺的一切作品都是不安和美的混合体。

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▲ Untitled III, 2015，Copyright © Andres Serrano

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▲ Soeur Jeanne Myriam, Paris 1991，Copyright © Andres Serrano

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▲ 部分展览现场

而“美丑”对比最为强烈的，当属“浸入”和“shit”这两个系列中关乎宗教、屎尿屁和宏大叙事的种种图像。在“浸入”系列中，似乎让人重新回到“人是宇宙中心”的经典命题，空气、火和水在这些作品中被几乎混合的流体所清楚地表明。而在“shit”系列中，“一坨坨”艺术家自身或被标注清楚的来源所排泄的大便被置于炫目的背景下，似乎像商业广告时代以来的宣传一样，大喊着“看我、看我，我是最棒的！”事实上，从启蒙时代到今天，涉及个人隐私和基本权利的卫生设施一直是西方社会用来衡量文明是否进步的重要标尺，任何“脏东西”在观者眼中必然带有污秽、丑陋之感，而塞拉诺所控制的这种污秽文化的力量在于，其彻底地解构了艺术，打破了艺术和生活的边界。

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和他的偶像马歇尔·杜尚一样，塞拉诺秉承着“我在这里，但我又不属于这里”的人生观。而对于宗教和“屎尿屁”的使用，关乎着他物质和精神的基本宗教教义与世界观，这不难让人联想到佛家的公案与机锋——在禅宗中，也有不少将佛祖与粪便并提的案语，唐朝宣鉴禅师曾在一日上堂时曾说过：“我这裹，佛也无，法也无，达摩是个老臊胡，十地菩萨是担粪汉，等妙二觉是破戒凡夫，菩提涅盘是系驴橛，十二分教是点鬼簿，拭疮纸，佛是老胡屎橛”。在此时，塞拉诺与禅宗一起走在了打破宗教偶像、让教义回归内心而不着于外象的路上，又延续着杜尚的《泉》（小便池）对于过往僵固艺术系统的破坏；此外，同时继承的还有那张经典《泉》照片的美感——即便是一件打破了既有艺术创作与审美传统的作品，但由于那张流传开来的光影讲究、似笼面纱的照片，《泉》这件作品被人称为“厕所里的佛陀或圣母”。

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▲ 马歇尔·杜尚，泉，1917

但他镜头下的“shit”与中国的“老胡屎橛”不同之处在于，中国语境下的“大便”只是人俗世皮囊、农耕与侮辱的象征物；但在美国，shit有着种种用法，扩散在各个阶层的俗语俚语中——shit list、shit-head、go shit、bull shit、stupid shit、lucky shit、funny shit…...在艺术家看来，每个人都会认为自己的“shit”是“best shit”——无论是艺术家、政客，还是任何领域的人。换句话说，相较于中国语汇中的攻击性，塞拉诺的“shit”更为日常和世俗，这不能避免地导致其更容易具备商业性——每个人都知道照片中是他的大便，但收藏家们还都乐此不疲地将这个系列一扫而光。

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虽然塞拉诺和他的作品稍显“老派”，但其揭示的问题至今仍未获得有效解决——曾经“浸入”系列中经典的象征被各种液体包裹，直指人在世俗中的种种“不洁又无法避免之物”，暗示在当代社会中被商业化和被廉价化的“耶稣们”。在如今，人又何尝不是被各式的“屎尿屁”所包围，无法自拔？塞拉诺在其更为观念性及政治性的“折磨”（Torture）系列中，屎尿不再是物理层面的屎尿，而是精神、政治及道德层面上的屎尿——这些作品呈现了美国在伊拉克战争期间折磨犯人的场景与状态，这一系列无疑再次印证了他追寻政治、人性平等自由的现代主义艺术家身份。

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▲ 过往展览现场

凭借凌驾于人的权力，你可以很轻易地去折磨别人——安德里斯·塞拉诺

不要告诉我没办法-折磨永远都管用——唐纳德·特朗普

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▲ Untitled XV, 2015

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▲ Untitled XXII, 2015

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▲ Caged, 2015

此外，除却种种政治、社会与宗教领域的积久成疾，在这个全球信息与商业化时代，“沉浸式”艺术展的热火朝天事实上是人被网络图像和信息过剩所裹挟的补偿和共谋，而前段时间“当代艺术是不是大便”之争更是揭露出当今每个人都想要当那个“best shit”，而把别人称作“shit”。数字化生存时代，被无限放大或紧缩的自由性让人发现自己的身边被越来越多的艺术与大便包围——但事实上，就像塞拉诺所推崇的，在这个充满无限可能的时代，你有你的大便，我有我的大便，互不干预仍然是最佳的现实解决方案，但在如今的网络与现实中，谁还没被按着吃过几口屎呢。

别嚼就行。

安德里斯·塞拉诺对话“凤凰艺术”

（以下为了方便阅读，“凤凰艺术”= Q）

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▲ 安德里斯·塞拉诺接受“凤凰艺术”专访

Q：请先介绍下你最新创作的这些作品？

塞拉诺：新的作品是关于我在中国的体验与感觉，以及如何以我的角度看待这个国家、这个世界。这个方法论是简单直接、充满象征性的。我在平常创作中通常注重拍摄每个个体，同时让他们具有象征性和符号性。但同时我也很关注他们的外在是什么样子，所以当你观看照片时，你看到的是一个个真实存在的人类个体，但其背后代表了一些超越其个体的状态与精神。

在我创作《尿溺基督》前，我的作品是非常具象主义的，因为最开始我是学习绘画和雕塑，所以我从来不是个摄影师，而是一名艺术家。作为一名艺术家，我可以从具象主义，到抽象主义，然后再回到具象主义，就像画家们做的一样。就像毕加索一样——他同样是在不同时期不同风格不同理念中前进后退，而不是单一的线性发展。

Q：所以毕加索是你最欣赏的艺术家？

塞拉诺：他是其中一个吧，还有曼·雷，但最喜欢的应该还是马歇尔·杜尚。杜尚让一切人都可以变成艺术家，一切东西都可以是艺术作品，包括摄影作品。所以我一直把自己称作一名艺术家，因为摄影不只是拍照片，而是同样创作艺术。事实上，我不太擅长于给跟我创作无关的人拍摄照片，我和很多人认识很多年，彼此都是很好的朋友，但我从来不给他们拍照片，也没有兴趣把他们放到我的作品里。

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▲ 安德里斯·塞拉诺

Q：你刚刚提到了马歇尔·杜尚，最近在中国网络上有很多人认为“当代艺术就是大便”，而他们攻击的起始点就是杜尚的《泉》。

塞拉诺：很多人无法理解或并不了解抽象艺术、观念艺术或其它的艺术门类，他们也同样对那些著名艺术家无感，比如马歇尔·杜尚和杰夫·昆斯。艺术圈有时候会过于高估自己，但在现实生活中，大多数人都无法欣赏或不喜欢这些艺术作品。大众们喜欢蒙娜丽莎，或是皮亚塔，这才是他们的艺术，但也仅止于此。出现这种问题和教育有关，和文化有关，很多人认为文化是不重要的，越来越多的人去电影院和商场打发时间，或是喜欢好玩刺激的东西，而不会对艺术感兴趣。所以艺术其实还是精英主义的，即便这种精英主义并不占据社会的多数。

其实，我并不是最喜欢马歇尔·杜尚的哪件作品，而是他教会了我任何事情都可以是艺术，任何东西可以被称作艺术。

Q：特朗普上台后，很多人认为他是反精英的，还砍掉了艺术基金，收缩了国家政策，你也曾拍过特朗普的肖像，你是怎么看这个事情的？

塞拉诺：我认为美国或者全世界中，都有一半的人认为自己是左派的，另一部分是属于其它阵营的。川普并不完全是反精英的，而是反“左”的。任何你不想相信或者不想听的事情，被认为是左的、错的。但在美国，很多川普的支持者并没有什么钱，甚至也没上过大学，不喝星巴克，所以他们也不关心到底怎么样。他们想的是上次是个黑人总统，那这回就得是白人总统，而且还必须是白种男性。川普正合他们的需求与胃口，他们想让现有的体制被摧毁，因为这些人觉得在体制中伤害了他们。我不确定这种对既有体制的破坏是否可以给这些人带来他们想要的东西，但他们希望华盛顿没有做完的事情，特朗普可以做到。

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Q：除了特朗普，我还发现你把大便拍的都非常好看。

塞拉诺：我有我自己独特的美学观念，但我不相信“丑的艺术”。当我用传统观念中丑陋的屎尿屁进行创作时，我想把他们拍的具有美感，这是我作品中非常具有矛盾性的一点。你可能会觉得它是令人厌恶的、充满争议的，但你不说它不美。这些作品并没有冒犯人的视觉感官，但在你的想象空间中，可能会觉得不适。同时，有些粪便都是来源于我自己，摆在摄影台上我就不会再碰它或者“雕刻”它的形状，而是通过不断改变我的位置和角度，来寻找最佳的拍摄画面，你甚至可以看到上面似乎有我的脸......

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Q：很多人不能理解杜尚，就像很多人不能理解你的作品一样。《尿溺基督》曾被人破坏，你也曾收到死亡威胁，你怎么看待宗教与暴力的关系？

塞拉诺：基督徒们中一向不缺少暴力的冲动，在历史上已经有过很多次宗教战争。人们觉得宗教和艺术都具有非常强的能量，所以他们也有非常强悍的“战士”。我觉得其实人们应该更好地向佛祖或基督学习，你相信、实践你所信仰的，但你也需要允许别人不同信仰的存在，彼此间没有冲突。对我来说自身基督徒的身份和我所创作的作品并没有矛盾。但有些时候其他基督徒对我作品的反馈并不像是基督徒所为，我可以接受他们，而他们也让我更加坚信我的信仰和基督徒的身份，所以我接受自己，不论他们是否接受。

Q：但很多美术馆和画廊会因为艺术家带来了具有在政治或宗教方面争议性的作品而不允许艺术家进行展览。

塞拉诺：我觉得美术馆应该支持他们选择的艺术家，支持他们的作品，而不是无意义的嘈杂所影响。同时，当代艺术也要加强与观众的对话和联系，将那些对当代艺术并不感兴趣的人吸引进美术馆和画廊中。

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▲ Klansman (Great Titan of The Invisible Empire, 1990，Copyright © Andres Serrano

Q：说到大众，前段时间英国刚刚有大众投票选出他们最喜欢的作品，Banksy的作品获得了冠军…

塞拉诺：我也在卫报上看到了这篇文章，最开始也很惊讶，但后来也没那么惊讶了。这些投票的人只是选出了他们平常经常见到的图像，他们看到这个，他们也喜欢这个。这些人不进美术馆，他们是普通民众，他们也不关心商业和艺术，也没有挣太多钱，他们只知道这件作品。这再一次回到了刚才提到的“一半一半”的现实分离。

Q：而且还通过网络只了解到了这些作品。

塞拉诺：没错。而且现在网络上有太多艺术批评了，但其实很多并不值得去读。网络让每个人都成为了批评家，或者艺术家。每个人也都可以并渴望发出自己的声音，人们当然都喜欢听自己想听的东西。

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▲ 过往展览现场

Q：在这个数字化生存时代，通过电子媒介人们可以跨越时间和空间的距离，更加自由；但在另一方面，世界上各国的政策都在收紧，你认为是什么原因呢？

塞拉诺：我觉得是因为有太多的自由了。如今人们都在追求多元和不同的可能性，同时也有很多人反对另外人所做的创造，所以如今有太多的异见。在过去，人们在报纸上争论，但现在每个人可以在自己的屋里通过社交媒体就可以批评或争论，现在的社会充斥着随时随地、无时无刻的争论。

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▲ 拍摄工作中的塞拉诺

Q：所以网络改变了你创作和观看艺术的方式了吗？

塞拉诺：一点也没有。我不用iphone，只用一个偏老式的功能机。我用它写短信、收发邮件、接听电话，我不是技术的奴隶，也不是社交媒体的奴隶，所以我很自由，我也很喜欢这个状态。如果我需要和远方联系或看看世界各地发生的事，我都会去做，但我不在同一时间和无数人在交流联系。我也更加喜欢面对面地接受采访。但社会进程是没法改变的，现在如果没有电脑，我们都会迷失，也不知道该做些什么，这很可怕。

Q：我很喜欢你的“浸入”系列，它让我想到如今非常火的“沉浸式艺术”。

塞拉诺：我的沉浸作品对我来说非常重要，这也让我的摄影像绘画一样，不同的形象需要配合不同的颜色，我也在试着把我的作品变成绘画，而不是摄像。对摄影来说，对象、关系是其最重要的一点，我有点厌倦仅仅是摄影，我总是说那是我最经典的时期，在世界上也很流行，许多作品都被卖光。

Q：你这次来中国，怎么看待中国的当代艺术？

塞拉诺：我知道很多中国艺术家的名字，但我只能发好一个人名字的音，可我不想念出来。