梁井宇与欧宁对话
发起人:牧羊人  回复数:0   浏览数:2184   最后更新:2007/07/26 05:16:20 by
[楼主] 牧羊人 2007-07-26 05:16:20

梁井宇与欧宁对话


《缤纷》杂志6月刊登出了梁井宇和欧宁的对话,原文有不少删节,这里将全文贴上。






梁井宇:感谢李有为,使我们有机会在忙碌的工作中停一会儿,和欧宁聊聊天。在中国从事建筑师这个职业,成天被项目追赶,容易放弃思想,专注于应付职业服务,而变得麻木。我觉得有必要提醒自己,时而跳出工作,整理思路,确定方向。我对欧宁这些年所做的工作十分感兴趣,觉得对建筑师的工作很有启迪性。所以也就特别希望能听听欧宁对我的工作的批评。

欧宁:其实我也只是做些城市研究和纪录的工作,对建筑还是个外行,谈不上什么批评。我们两个最近主要是为了大声展的事情来往得比较多。我记得有一次我们一起去看《南中国青年建筑师作品展》 ,在深圳去广州的火车上我们谈到了我们出生的那个年份,我们的成长经历对我们工作的影响。后来在去上海看大声展场地时在酒店里又更加详细地谈到了大学时代和一些大的社会事件对我们的影响。因为我们年龄相仿,又有这些共同的回忆,所以我们颇谈得来。我特别感兴趣的是我刚才说的这种成长的底色怎么样影响了你的建筑设计。


梁井宇:我觉得我和跟同龄的很多其他建筑师,特别是国内和我受过相同教育的许多建筑师有不同。虽然我们拥有共同成长经历,但却由于个性偏好,使得时代在每个人身上留下的烙印也有不同。我曾经和欧宁开玩笑说过,当年我们那些喜欢摇滚乐的人如今更倾向于关心城市和建筑的伦理和社会问题;而当年那些喜欢流行音乐的人今天似乎更关心的是建筑的时尚面貌。

中国的建筑教育倾向于把建筑学当作技法的训练。如果把建筑学比较成文学的话,这好比是是对词句运用的技法学习,表达内容往往是给定的“命题”式作文。很少把重点放在对内容的研究上。这样的教育容易导致对建筑语言学本身的过分关注而忽略建筑学的城市相度和社会相度。我感兴趣的是内容,关心故事本身胜过关心故事的叙事方式。所以个人经历里的政治事件、社会事件对我影响很大,比如7689年,还有出国、回国等。这使我在面临专业中的不同选择时上倾向于服从于我对社会的意识,也使我对建筑与设计更看重它的当代意义。

举个例子,出国这些年后刚回来的时候,发现记忆中的许多街道都不存在了,街道两旁的建筑物业都变的认不出来了。我一心要盖出新房子的冲动就被整个城市失忆的问题冲淡了。我很自然地觉得这个问题比对建筑语言的追求更急迫,于是很关注思想界和当代艺术的动向,试图了解同样在思考这些问题的其它人是怎么看的。这么一来,发现自己的视野变宽了,对其它领域的了解反过来又帮助我拓宽了对建筑学的理解。比如看欧宁写的文章,拍的纪录片,你会发现,他对建筑的理解,比建筑学教育所探讨的还要多,还要深。今天建筑学无能为力的城市失忆问题,却可以被他用电影的手段强有力的追回来了。

欧宁: 中国正处在一个大规模城市化的时代,如果一个建筑师热衷于建筑语法上的探索的话,这个时代会给他很多实践的机会。但建筑师除了盖房子之外,他还能为社会干些什么?在我们两次比较深入的聊天过程中,我感觉你并不满足于语法程式上的实践。你怎样把自己的兴趣扩张到一些更大的社会范围里面去看建筑学这个话题?

梁井宇:其实有的时候当建筑师,不盖房子比盖房子对社会的贡献要大。尤其在中国现在这个时期,很多人说不可避免的破坏是进步的开始,但实际上我觉得,对于城市,破坏就是破坏。五十年代,我们对城市的理解就是工业化,就是到处都要有烟囱。现在我们知道,这其实是一种短视的发展观,对城市造成了难以补救的破坏。可今天我们又把城市里汽车交通当作是进步,电视里一要表现城市建设的成就,就是立交桥。可是这些无法避免的立交桥何尝又不是一种“烟囱”式的失败呢?

发达的城市在考虑的是步行化的舒适度,尽量避免用车来解决交通问题。做立交桥是一时的权行之计,是没有办法的办法,有什么值得骄傲的呢?这个问题如果只站在建筑学本身为建造而建造、为委托而建造的角度,是不可能意识到。可你如果能从一个更高的层面上感受到这种破坏力,和负面的意义时,在操作层面上才有可能有一些积极的作为出现。比如可以拒绝一些事、或为一些事妥协。

欧宁:从你的博客上我发现了你的兴趣点。比如说你可能同时做了很多很多的设计,但是你在博客上津津乐道的却是北京房山区一个社区基督教堂的研究和设计方案。教堂的设计在中国目前的建筑实践里应是比较少见的,关系到社会信仰的问题,所以你比较愿意去公开地跟别人分享。在中国目前价值观念分崩离析的这样一个社会环境下,人们还有信仰吗?什么是我们灵魂的支点?作为一个大型高层塔式社区,发展商愿意在其中安置一个小型教堂,与其它配套设施例如公交车站和商场放在一起,在满足人们的交通和物质需要外,更显示了对人的精神世界的关注,这非常有意思。而这次我们一起合作07大声展,你负责展览空间的设计,你有没有发现我们这次在各个城市选择巨型的购物中心来作为主展场,这些购物中心与教堂在空间意味上有点相似?大型购物中心是上个世纪九十年代以来中国新经济运动一种内爆的空间形式,特别是广州的正佳广场,它号称是亚洲最大的体验式购物中心,有一个跨度巨大的玻璃穹顶罩住所有的内部空间,就像全知全能的神的羽翼,俯视并庇护着错落层退的七层空间,空间里充塞着数不尽的商店、餐厅、游乐场、广告和拥挤的人群,海量信息、商品和每天20万人次的人流量与复杂的迷宫式空间交织在一起,加强了人的无助感,只有你在其中成功消费,才能找到一种精神上的力量。中国社会在成功商业化之后,人们失去了以前的政治和宗教信仰,但在消费活动中找到了新的神性。所以我认为你在社区教堂的设计和大声展展览空间的设计之间是可以找到上下文的关系的,这种关系可以使你的工作具有一种延续性,一种序列性,有比较明显的脉络。这次大声展的工作,我希望能够有很大的空间来给你发挥,这种发挥不仅体现在对购物中心空间进行重新组织和功能转化,也应体现在刚才我说的那种对中国社会在这十多年来的变迁的一些思考和论述。

梁井宇:其实我觉得跟欧宁谈话的意义也就在于他刚才提的这些问题。做建筑师虽然有追求,但难以简单回避个人的趣味,因而容易变得感性。可欧宁刚才的三言两语却能把我自己在做的事情,从个人趣味的追求变成一个理性思考。老实说,在他点破之前,我并没有意识到“为了容纳灵魂的教堂和为了容纳物欲的购物中心”两者间的这种联系,他这么一说,我忽然觉得购物中心好像就是我们新世纪的拜物教堂,那种高大的购物中庭空间甚至比哥特教堂还宏伟、还让人震撼。

欧宁:购物中心就是要把购物的仪式感营造出来,让你在购物时有一种身处殿堂的感觉,这种功能与古代的庙宇和教堂是一致的。在一个全面商业化的时代里,人的灵魂没有被佛堂或教堂接收,在经历日常生活细枝末节的拷打和长时间的自我流放之后,最终在购物中心获得了升华,呵呵。

梁井宇:对,可这有一些讽刺意义。人们总要寻找一个心灵的庇护所,没有了宗教和教堂,购物中心填补了人们空虚的灵魂。这让人感到悲哀,也让人感到兴奋。整个世界的物欲爆炸也好,经济爆炸也好,都在这儿充分地体现。人和人之间的关系也好,人和物之间的关系也好,都要通过它来联系。这真有点像过去,人与人之间的关系是从教堂开始,而现在则是购物中心。这个现象真值得好好研究。

欧宁:对,以前西方人的公共生活就是上教堂,中国人的公共生活则是赶庙会,或在宗祠里议事,但今天不论东西方,公共生活就是去购物。这是值得深思的。我们已经拥有非常多的物欲空间,那么是不是也应回归到更加质朴、更加个人的层面,给古老的信仰更多的物理空间?在中国,建筑师有很多机会做大型的商业项目,但有机会做一个小教堂的却不多。我觉得你真的挺幸运的。

梁井宇:我是从一个没有宗教信仰的人的角度去理解一个宗教信仰,在这个问题上,可能会让那些有信仰的人感觉到不自在。但是这样我觉得又无妨,因为建筑师永远都是为一段不熟悉的生活去营造属于它的空间,往往在这种时候,反而能脱开一点。寻求一些本质上的探索。这种探索首先是寻求突破。比如学文学的总会有几本对他影响极大的几部作品,建筑也一样,有太多的成功的教堂的案例是任何一个学建筑的人都回避不过去的,总要碰到这些教堂,要学习它们。比如柯布西耶的朗香教堂,安藤忠雄的光教堂、水教堂等。尤其是用光的手法,给我们这一代的建筑师留下了深刻
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