专访奈格里:当你坐在星巴克时,价值榨取过程就已完成
发起人:之乎者也  回复数:0   浏览数:1479   最后更新:2017/06/07 21:40:37 by 之乎者也
[楼主] 脑回路 2017-06-07 21:40:37

来源:要空间


这是两代艺术家的一次对话,金锋(1962)和刘伟伟(1988)都是以介入社会的方式触及艺术的艺术家。两代艺术家面对的问题和对问题的把握已显现出代差,他们将问题“艺术化”的手段和态度是相异甚至是迥异的。对话中的两位艺术家在娓娓问与答之中就像在同一河道中两股相逆而行的水流,流水的边界处在摩擦与融合中产生湍流,呈现了“社会回到艺术”与“艺术走向社会”两路思维的穿插碰触。


金锋(1962)(老金),以下简称 金

刘伟伟,以下简称 刘

时间:2017.05.31 - 2017.06.04



金:你的大部分作品都是对社会的介入,你是在怎样的思考中开始对底层、对社会问题的关注,并用艺术的方式加以呈现的?


刘:先说为什么有这种社会性。我一开始去选择要做的事情或者项目的时候,首先会从今天遭遇的一个社会系统和生产系统中去考量,其次才是艺术层面的表达和方式。社会是一个拥有鲜活问题的现场语境,它甚至提供了一个和当下艺术领域完全断裂的现场,这个我非常感兴趣。我在这里面去做事,提供新的价值判断层面的感性/理性行动。我是一个遭遇什么就干什么的人,遇事平事,不计后果。


我本身就在社会底层摸爬滚打,用我妈的话来说叫活的皮实。在我自己遭遇的这种日常生活里,有我感兴趣的具体的人和事。这些事是些个体化的活动和事件,它处在政治毛细血管的末端。在这个情况下,行动的过程变得更加无秩序化,不可判断化,也提供给我更多闷棍。我今天的工作里有另一个部分也很清楚,就是用具体生活事件激发出来的真实性,去瓦解权力对话语层面(任何方面)的控制和经营。我对权力社会中的权利分配问题很感兴趣,这也是我为什么一直在一些有问题的场域里想去较劲的一个原因。


艺术对于我来说,是提供感性层面的行动。它的丰富性和破坏性抵抗了一些工具理性的判断和控制,让事情变得丰富有趣起来。前些年在重庆参与的“外省青年”活动对我来说非常重要,它是一个自我组织和自治的项目。我使用自助手段或者说自我雇佣的方式也来自于此。我在参与的过程中自我清理了很多源头性的问题,具体来说就是批判空间的生产(问题性)、具体语境问题(社会性)、“独自面对上帝的个体”(自觉性)这三方面,它既是关于艺术,也是关于生活本身的。

20117月,部分参与外省青年的艺术家在重庆水土镇合影 (左起第八为刘伟伟)


金:许多社会事件本身已经带有非常强大的张力,你觉得艺术的介入跟事件本身并置在一起,艺术的方式是否显得薄弱与多余?你是怎样处理类似问题的?


刘:现在各种社会事件层出不穷,它们直接展示过程,而且在感官刺激和话语传播上早就远远大于今天的所谓的“艺术”,间接也把观众拖入了一个筋疲力尽的日常存在里面去了。在今天的这种传播社会里,艺术某种程度上也失去了作为一种获取深入认知的方式,它甚至变得更无聊和沉默,这个状况其实也给今天的艺术家提出了更加冷峻跟严肃的问题。具体到我这里,我反而觉得艺术还是有很多种可能和机会,特别是在今天的中国。我首先不会把自己放在一个艺术的语境里去思考和传播问题,艺术的出现一定是跟今天的社会运动有关,是跟杨佳案有关,是跟天津爆炸有关,或者说跟维权律师被关押有关。艺术与这些社会语境共同交织诞生出了一个全新的杂种,它甚至更加猖狂或者无聊透顶;但是它喝饱了这些语境的问题和鲜血,会继续六亲不认的在这个社会上撞得头破血流,把伤口掰给人们看。它不薄弱和多余。今天多数艺术家的假参与或者说假介入导致大家有一个艺术薄弱的幻觉,其实还是中国的这些艺术家太薄弱和差劲,提供的还是装饰现实的糕点和甜品。有时候我看到他们连一些基础的问题都没解决,这怎么弄?


具体到我自己,我会采取一种直指社会现实的行动,它强调对事件的重制与发明。我基本上不提供真实纪录片式的信息拼贴。我提供在社会现场/事件里的继续推进和撞得头破血流,不去管理,不去评估,采取任何可以使用的方法和途径,去激发出它的未知和肉身性。



金:在你的诸多作品中,暗含着某种风险,而且有些风险是难以预设的。你觉得风险在你的作品中是必须要面对的,还是风险来临之时,你总有转换的办法,或者说面对棘手的现场,你是已经有所设计的?


刘:我做的基本上是些临时现场,我对这种临时性可能出现的事故感兴趣。我不认为我要去面对风险,我首先觉得我做的这些事情都是些正常的事情,它出现任何风险都是正常的,我不计算后果和代价。如果真的出现风险或者事故,也没有什么好设计的,顺势而为。我喜欢年轻时的小川绅介或者是胖子迈克尔摩尔他们在现场的方式:不要停止你的摄像机。



金:许多作品,你都是到事件现场的,这种身临其境的感受,这种特殊的体验,你是怎样转换到作品中去的?


刘:为什么要到事件现场去?现场提供给我的肉身经验是任何其他途径无法替代的,它鲜活、丰富和充满挑战性。我在处理这些现场的时候,把自己同样置于合作对象或者事件的困境里面去,我希望自己和对象本身处在同一个政治平等线上,而不是置身事外。它有的时候是一种联合起来的现场较劲工作。例如在去处理西安众泰出租车公司事件的时候,我每天基本上是的工作是和出租车司机们一块来商量维权的事情,拍摄出来的素材也是双方一块来看,共同来商定剪辑和制作问题,我甚至动员他们来做一些他们觉得不可能的事情来推进事件的进展。

刘伟伟作品 《众泰》


事件现场其实是一个绞肉机,它发动起来的时候会搅动所有相关联的语境和人物。我和对象被绞的血肉模糊的时候,重新爬起来看看事情有没有另一种可能,说不定会有新情况出现,而不是在原来的经验陷阱里停滞或自欺欺人。



金:跟你合作过的那位警察(王警官),他现在的情况怎样?他参与你的作品,单位里知道吗?如果知道,他单位里是怎样的态度?


:王警官现在调离了原来的派出所,还在这个系统里继续工作。他来参与我的这个项目,他单位是知道的,他规划时间安排和出发之前跟单位请了假,这个他跟我说过。我不知道具体他们单位是怎么跟他沟通的,王警官也不说这些事情。但是有一点我是知道的,就是王警官带着任务去的上海现场,而且不能穿单位的制服(警服),回去估计还写了一个报告。我个人判断是他们单位之所以同意,是因为重庆的警察系统担心我在上海展出重庆薄王期间大量因言劳教的资料档案,派他去上海监控这个展览,因为我拍摄了一些遭到这种情况的人。


这个展览开始后我有点忐忑,我自己给自己拍了一个视频来说明情况,万一我自身出现人身失踪什么的好有个准备。不过,他去了上海后,我唯一的私人希望是他在上海走丢了或者失踪了,这样我可以去上海找他,顺便吃一些上海的荠菜馄饨和生煎。



金:“全新的杂种”,这个词我很是喜欢,因为这不在常规的艺术史的经验之中。但是,这样的思路是否也过于理想,我们在事件的传播中,在你躬行的介入中,回到艺术本身,这样的评价系统并不是你说了算。毕竟最终你是用艺术方式在叙述或参与某种苦难,中国并没有对这样的参与方式有像样的学术上的评价系统,我们还是用西方的政治哲学(或自由主义理论)在论证自身的肉身经验。我想说的是,你参与的时候,你或许在特殊的语境中遗忘了艺术,但最终你还是用艺术的方式进行表达,那么,这样的方式是艺术转换的方式,还是直接参与的方式?还是其他你感受到的“全新”的体验?


刘:艺术对于我来说是一种悖论和断裂式的存在,我觉得只有在这种况下才有可能产生新的感知和政治。所以我希望自己无所不用及其的观念、手段或方式来达到这个时刻,但这仍然不是目的。目的是使治安秩序下的政治分配链条受损,有反抗和获取出口的可能。它也跟自我认知有关。我并没有在自己处理事情的时候遗忘了艺术,它只是不是放在首位考虑而已,我使用的还是某种艺术的方式和途径,至于这个“某种”在观众角度,或者说今天的艺术理论逻辑里是不是艺术的方式,我不去确定。


至于采取哪种方式,我觉得还是看语境和现场,有什么就用什么。我在处理事情的时候多数情况下是在调动使用现场局限的资源和人物。例如我2016年发的一个事情:《时代的监控》,它实际上利用了时代美术馆内部的视频监控系统来撬动一个检查系统。我还做了一个倒计时,每天拨一下进度,观众可能从来没有见到有人会把这个日常事件搞成了紧张兮兮的定时炸弹。当然我并不是要炸掉美术馆,但是这个事件在传播的过程中让更多的人看到了一些其他的问题。在这个过程中,我有一定的转换,也参与其中,也提供了一个新的观看方式,我觉得是在这个语境里是捆扎出现的。我希望自己在一个复杂的情况下找到一条最简练的方式来呈现一个事件,它像一根鱼刺一样,卡在任何想吞咽这块东西的喉咙里面。



金:你说“我不计算后果和代价”,当年革命先烈也是这样的态度,当然历史的笑话都在重复。但我关心的是许多类似案例中的不同经验,你在今天特殊语境中的不同“态度”怎样来理解?你能说下吗?


刘:“我不计算后果和代价”,有两方面。一个是现场经验,在我现在做事的经验里,如果事先预算好了后果和代价,我估计我很难再去做什么了,我觉得挑战和事故性对于我来说比较重要,也有兴趣;再说了,后果和代价也很难预测。另一个是对抗普遍的政治恐惧感。如果今天的艺术就是政治,在中国这个特殊语境下,参与到某个具体的现场或者事件里,你必然会遭到治安体制下的权力打压。所以你会看到大部分艺术家去做消费语境下的艺术,而避免自己在一个政治现场里与你相遇。我不想去计算安全性,每天每个人在这个国家还能活着就是政治。所以不管出现什么样的结果,我坦然接受。



金:我们都知道在问题语境中事件的鲜活,百姓的方案也往往比艺术家做得更有针对性,因为做不好可能明天就要出人命了,这来不得半点马虎。在这样的境遇中,假如你用艺术家身份介入的话,你的“兴趣感”是如何并置、纳入或超越在事态之中的?


刘:我后来采取的方式接近于合作生产。这里面有我做的一些案例:西安众泰事件、重庆千秋村调查、上海皮条展览,以及今年5月份的私人生活项目等。以千秋村调查为例,我最初的预设只是成立了一个“三人拍摄小组”进入现场,然后根据现场的情况来处理问题。在两次(前后一周左右的时间)进入过程中,决定“三人摄影小组”来发起几个活动,一是组织村民游行,二是开村民大会,来选出三个人来参与一个维权小组(这个维权小组由摄影小组、村民代表和一个律师组成),前往重庆九龙坡政府去找区长谈判。

刘伟伟 重庆千秋村调查


这个事情做得非常辛苦。我们几个人在村里每家每户的敲门直到晚上11点多,来解释说明我们此行的原因。村民们从来没有遇到这样的事情,还以为我们是区上派下来的工作组,我就一遍一遍的向村民解释什么是独立的第三方,好在村民们都接受了我图谋不轨的想法。这里面其实有一个身份上的平等关系在里面,我不用隐瞒自己的目的或者身份,我把自己抛进这个现场和村民共同来应对一个问题困境,在这里面激发出来的鲜活性和复杂性,远远超出千秋村原来停滞的一个现状,更难以仅仅用艺术的方式和理论来说清楚。我其实也很诧异我们这种“搅动”带来的结果:两百多村民先是在路上游行了,然后又在政府使用村里土地建设的废弃小区楼房广场上开始选举村民代表;接着地方政府知道了这个事情,警察和官员又开始介入现场。据村民后面给我的电话是,区里来的人叫村民不要相信我,说我宣传邪教,村民们趁机在现场要求解决村里的土地荒废和粮食补助问题等等。


不过我不认为艺术家要“超越事态”,因为这个目的一开始就无法预设,也有偶然性。我做西安众泰事件的时候正好遇上了网约车与传统出租车之争,大家眼光一下看到了除此之外的另外一种自助公司模式,所以才引发媒体广泛讨论。我提到的合作生产也是针对具体的人和事件来进行,它一开始的目的是现场的问题和可能使用的方法。事件有很多种性质,我认为有必要进行分区讨论。超越事态要求艺术家有足够的能力将一个遮蔽的事件引入到传播途径里面去进行大众讨论,这个在中国非常困难,特别是涉及到自发的政治性话题。所以我们今天看到的很多引发社会讨论的源头并不是艺术家,而是在一个消费语境里的人和事,它已经安全到足够囊括政治。


某种程度上,我称自己的“艺术活动”为“实施一个具体的事情”,它涉及到非常具体的人物和事件,也针对现场语境重新设计现场的方案和途径。我很难确认“介入”这个词语的准确性,我做的是干涉、合作和承认不存在,它是对现场纠纷的重新组织和揭示。政治的失效之处是对共识性的承认之时,要想重新激活或有所反抗,我觉得需要重新把现场拉入纠纷之中。



金:假如不是直面残酷的现场,你的许多表达是不可能如此干净的。我觉得也许是某种不可预设的“遭遇”,把人有时无视的灵性的东西调动了起来,这对于一个生命体来说,我们很少顾及其中的存在意义。对一个人“活着”的意义的追问,这个时代是希望你不要过于认真的,艺术史对于这一点也从来不给你一个交代。所以,“遭遇”有时是一种新的启开,你对问题的回答,我感受到了你的兴奋,这是一种你发现了的“有事可做”的兴奋。你觉得期间暗藏着一个节点,一个这样的时刻,你又可以与某种“手段”较劲了,甚至于你可以“不择手段”。我这样说,是指假如没有政治对于现实的层层禁锢,没有底层现实的苦难,你的艺术将无事可做,或者说,你会选择不做艺术,能这样理解吗?


刘:这里面涉及到一个急迫现实与日常生活的差别。政治问题、权利分配问题在任何地方都会有,不单单是中国这个现场。汉斯哈克、祖米卓斯基或者说一些电影导演如戈达尔、法斯宾德、迈克尔摩尔或者说史蒂夫麦奎因等等,即使他们不在中国,仍然在拍政治电影,或者关于现实抗争作品。我去选择这些他者看上去有风险的项目,是因为我觉得这些事情是一个今天中国语境里的紧迫现场,甚至有一部分我直接遭遇到了,这个相对于日常生活的其他选择来说。前面所说的有挑战也是很重要的原因,它足够挑起我的好奇心和行动欲。当然即使没有这些事情,我还是会去做艺术。例如我以前在重庆做过一些其他的事,如我故意坐着轮椅去找工作,在车来车往的路上铺设斑马线,或者去用一根锯条锯掉了红岩广场上的革命烈士雕像的一角等等;包括今年刚开始的也是发生在重庆的一个十年期限的项目:一个卧底在街上的“人肉监控器”。这些没有我前面说的一些例子的挑战性,它就是日常生活的情景转移。


另外,我不赞同“底层现实的苦难”这句话。我更愿意用个体的困境来说明我面对的对象,这个对象可能是任何人,也可能是我自己,并不专门指向“底层”或者“苦难”。我在一些场合说过我对工人阶级不感兴趣,有些人觉得很诧异。其实我是对处在权利困境的人感兴趣,即使和很多工人进行合作,我也是指向自由人的联合,而不是指向某一个阶级。



金:你13年的作品《西瓜》,这些本该参与此次活动的访民被重庆警方全部羁押滞留在了火车站。之后你临时邀请了 9 个安保人员在现场踢碎了将近 200 斤西瓜。这个临时的“邀请”,是否是一个无奈之举?因为,方案设计中的力量感在于“人物”的现实背景,失却了这个背景,《西瓜》就变成了一个现实的模仿,而且是降低了真实事件本来的残酷性。当时你是否有过放弃实施作品的想法?还是你觉得“邀请”与原有的方案在某种性质上是等同的?


刘:我觉得我是遭遇什么处理什么的人,有点像《谍影重重》里的伯恩,随手捡起一个身边的东西就开始打架杀人。重庆访民被截留是一个现实,我马上找到了一个接近于警察的形象来代替他们完成了现场,并在结束之后我对着现场观众说明了访民的情况和遭遇的问题。截留——替代人员的进入——刘伟伟的发言,这三个事情组成了这个作品的另一种现实。其实他们被截留不到场,反而是“到场了”,成了一个缺席的存在,为什么被截留缺席也成了一个问题证据。

刘伟伟作品 《西瓜》现场/录像 | 507 | 2013


我个人觉得这个事情最有意思的事是让我认识到了一些传播问题。这个作品当天发到微博上去之后大量的人转载评论,观众评论的重点都在城管打人踢西瓜之类的,我觉得也挺有意思。作品在传播的过程中变形了。在今天我觉得很难单纯讨论一个作品的深入与否,它涉及到语境、传播和偶然性等等。“是什么”对于我来说是一个解决了的现代主义的问题,“不是什么”才有可能冲破作品固有逻辑去形成观看和传播。


金:你实施的 “私人生活项目”我非常震惊。你所用的“合作方式”走向了一种极端。而且在你的其他作品中,我也看到了程度不同的“合作方式”。合作意味着某种共识,某种各自利益的对等分配,你是怎样让合作方感受到这样的“对等”?还是你用了一种“同情”,让别人觉得你是“自己人”,目的是为了一种“更大的不合作”?


刘:“私人生活”一开始的想法是一个极其政治不正常的事,就是绑架一个律师的妻子。但是通过漫长几个月的跟合作对象的讨论与磨合,它成了现在的样子。我个人来说有点失望,因为在讨论的过程中磨掉了一部分更加尖锐的东西。

这个项目只面对做一个人,这个合作起来就相对容易一些,就是相互的信任。我最早碰到她的时候先是和她进行了一个两万七千字的访谈,这个访谈结束之后才提到要合作做个项目之类的。我觉得我跟她之间的分歧还是很大,因为我并不是全部赞同某种观点,我总是在质疑一些事情,总在东想西想的,不想在一个相同的逻辑里做判断。在与这个律师妻子的反复讨论中,我们两个还是基于一种对共识性底线的认知上,来重新判断我们要面对的困境和问题。这种不断判断和重估的手段让我和她就最后的一些作品实施上达成了一致。我们之间没有利益捆绑或者你说的“同情”, 她也没有认为自己是一个政治难民,还是回归到正常生活里去评估他丈夫的事件,她的遭遇。这个工作像是两个建筑师一块在设计一个桥梁或者大厦的建设,相互激发中处理完事情。

我觉得可以这么说,在我与他人合作的过程中,实际上大部分是以一种“纠纷”的“不合作方式”进行的,反反复复的在与合作对象进行讨论或者较劲。这种合作也没有固定性,因人而异,不过还是失败的次数居多。例如在与西安众泰出租车司机们的合作,我提出的大量建议实际上没有被采纳,如我想拍一个他们把一辆出租车拆掉然后重新组装起来的镜头,他们不同意;我想让他们100个人开着自己的出租车去集体路过西安市政府门口鸣笛,他们最后只去了两辆车鸣笛。当然这些镜头没拍也没关系,我拍了些其他的他们觉得费解的事情添加进去了。这样间接导致在和他们的讨论过程中,我决定剪辑两个版本的录像,一个完全是按照司机们的意见完成的,一个是我单独剪辑出来的版本。如果我再做第二现场的展览活动的话,300人的到场观映——两个长度、内容不同的录像——媒体传播报道,这三个部分又会形组成新的展览作品。它跟当时300个出租车司机及家属占领放映厅的现场不同,但会指向另一个事情。


金:你谈的很具体,也很深入了,使得我很容易想象一些现场的具体镜头。的确,在具体的危急语境中,假如还把艺术或艺术家身份放在第一位的话,这个局面压根儿就招架不来,所以你前面说到,在这样的语境中,艺术是其次的事情。这里,我想再做下证实,我是否能这样猜测:你首先是作为一个独立的个体,从公民的立场站在了异见的层面,并对现有秩序进行不和谐的扰动?这时,艺术是第二位的,是在扰动中的生长,或是行动中的衍生品?


刘:对,首先是一个独立的个体。今天的政治和生活还是建立在一个真实的人的基础上,公民层面的很多概念和行动,在某种程度上也和艺术里的很多东西是相通的,特别是在中国。我有时故意不去区分这些概念,故意搅混水。我对理性安排的任何共同目标都怀疑。在这个肃清了政治多元化和社会自我构建能力的地面上,路过足疗店都有可能作为异见的存在。


不过我也很难确定自己的艺术是不是第二位的衍生品,可能我不去关心它。我多数的项目实施发生在社会空间里,因为是刘伟伟本人在现场的搅动,而出现了新的证据链,那么这个作为证据链上的“艺术作品”,它也是第一现场,也是第一手资料,它通过艺术的扰动出现了新的情况。即使进入到一个有着固定展览语境的空间内,它仍然是首先作为证据的存在,这些证据甚至有不怀好意的怀疑。至于其他人看到的是不是衍生品,他们说了算吧。


金:在我们的对话中,我试图想概括出你创作中的方法论,但我已经发现这个方法论不在艺术的基本体系之中,而是在人本身对生命的尊重里。不过你在对第一个问题的回答中,也大致说出了你在工作中所遵循着的三个重点,用你的话来说叫“三个方面”,一是批判空间的生产(问题性),二是具体语境问题(社会性)、三是“独自面对上帝的个体”(自觉性),你是否展开来说说这三个方面吗?特别是“独自面对上帝的个体”


刘:前两个方面说的是社会语境问题,后面这句话对是欧洲宗教改革时期出现的一种情况的概括,即作为个体信徒要占据在主动的位置,能与其遭遇的真实生活有着不断对话,而不是靠教会或者救赎券来解决自身的精神危机。当然在这里的上帝是指你关心的任何事情。我觉得不用展开来说这些事情,这些概括出来的话语是针对我自己的,对于他人来说可能是其他东西,或者完全没有价值。我其实不关心艺术里面的“方法论”,我自己说到这三个方面,只是我在试图表达的时候发现无法抛弃的,它是一个认知方式,不是一个行动标准。我明天要做的事情可能跟今天要做的完全不同,它也没有固定的程序和方法要走。



金:在“千秋村调查”中,你说到了你“一遍一遍的向村民解释什么是独立的第三方”,今天许多领域都在用“第三方”标称自己,你所说的“独立的第三方”究竟在你的语境中意味着什么?


刘:这个第三方对于我来说是个体化的,反权力的,反利益评判标准的。它不是仪式和表演产物,它在真实的需求中,以个体的方式进行现场行动,自我组织,重建价值。它可以针对任何事情。人是一个活着的政治动物,吃喝拉撒睡都可以深究出里面的问题。第三方也意味着允许试错和失误,这样才有可能活成一个有所表达的混蛋。



金:我觉得我所关心的问题大致就是这些。我想,你的观点会引起一些人的思考与讨论,这种影响力只是时间问题。非常高兴能与你展开这样的对话。这是“要空间”与艺术家之间的第一份对话,你为空间未来的历史提供了第一份珍贵的资料。谢谢!


艺术家简介


金锋(1962),现生活、工作于上海,是中国当代艺术家中具有代表性的一位艺术家,中国特殊的现实语境造成了诸多现实问题,而当代艺术正是用艺术的方式达到对现实问题的批判与反思。金锋的创作方式,成为中国问题主义艺术的代表,因此具有艺术史价值和学术研究价值。


刘伟伟(1988),出生于山东。现生活工作在郊区。 主要活动有:“居民”项目(2016,广东)、石节子“一起飞”计划(2015,甘肃)、千秋村 项目(2015,重庆)、众泰出租车项目(2015,西安)、“从工伤开始”(广东,2015,待续)、 “5+1=6”(北京,2014,参与)等;个展有“皮条”(2015、上海)、废途径(2014、上海)、 “稍息”(2013,重庆)等。

返回页首