来源：芭莎艺术 齐超

在北京冬日的一个寒风天里，导演乌尔善拖着重感冒的身体，与我们来到了艺术家刘小东位于798艺术区的工作室。此前，由前者执导的电影《鬼吹灯之寻龙诀》票房突破人民币16亿元，位列中国电影票房总榜第三名。

导演乌尔善电影作品《鬼吹灯之寻龙诀》海报

而后者，20余年来与侯孝贤、贾樟柯、王小帅等导演合作了几部电影、纪录片，堪称画家里不折不扣的电影人。重要的是，27年前，刘小东正是当时在中央美术学院附中学习绘画的乌尔善的专业课老师。这是师徒二人第一次谈一部电影，他们由美院附中聊起，畅谈《安德烈·卢布廖夫》和黑泽明乃至艺术史与价值观……

刘小东：我记得当年（中央美术学院附中时期）你好像是下乡回来，你给我看你的画，但内容却不是关于下乡的，好像是在一张油画纸上画的男人身体，还有点儿色情。其实我当时特别想问你是不是同性恋。当时你还是个小孩儿嘛，所以没有问，现在敢问了。

乌尔善：哈哈，当然不是。当时刚入附中，我最崇拜的是米开朗基罗，每天都琢磨怎么画成他的风格，像《最后的审判》《创世纪》那种感觉。同时，我非常喜欢早期文艺复兴绘画，更古朴一点的风格，如意大利画家德拉·弗朗切斯卡（Piero della Francesca ）的宗教绘画和德国画家荷尔拜因的肖像画。1988年的时候，我和同学们都还是少年，面对着“人体大展”、西方现代艺术这些强大的冲击，晚上宿舍里谈的也都是关于弗洛伊德、爱因斯坦和尼采。

德拉·弗朗切斯卡作品

荷尔拜因肖像画

刘小东：所以你的这种绘画审美倾向其实对后来的电影语言是有一定影响的。我觉得会比较倾向于英雄主义，蕴含着一种宗教气质和英雄主义气质。现在想想，觉得当时的美术界非常活跃、开放。附中当时的图书馆非常好，孩子们都比较喜欢读书，爱思辨、爱争论，整个校风其实是不错的。

乌尔善：是的，那个年龄正是青春期比较激昂的时候，每天谈论的就是纯艺术问题，很尖锐，但是没有成年人的心机和复杂性。大概10年以前，我去了一趟意大利的佛罗伦萨，文艺复兴艺术的发源地，看到那些四处屹立的大师雕塑之后，有了一种特别强烈的感受，那就是：当年我们其实只是在画石膏，而不是在画雕塑。我们往往每天都在猜测那些石膏像的某个部分到底是一块儿头发还是一块儿结构，把它想得很复杂，而当你面对那些真正的雕塑时，则非常明确和肯定。所以在附中的时候，我要是能看到这些，我想我的美术道路或许就可以更直接、更高效一点儿了。

刘小东：这方面很多都是靠想象完成的，所以你会把一个事物想象得更广大。你的误读、你的想象力，再加上对它的那个崇拜心理，就会把它想象得特别丰富。

乌尔善：是啊，我一次又一次地被这个感觉所清洗，在美术方面，超现实主义绘画给我带来的意外最大，比如达利和玛格丽特的作品，因为它的印刷品其实比原作要强烈很多。但是在现场感受强烈的，其实是当代作品，就是装置类的，比如安塞姆·基弗（Anselm Kiefer）的作品，照片是无法还原那种真实物质产生的震撼的。而印象派的一些原作却没有我想象的好，但是因为赋予了理想主义的色彩，它不仅仅是一张画，还包括当时的生活方式和文艺思潮，那种整体文化所带来的想象空间，你就会把它用很多的细节丰富起来。附中的生活给了我很多艺术的启蒙，当时艺术和哲学的思潮最终影响到我后来的很多价值观。

安塞姆·基弗作品

刘小东：所以在附中接受的教育可能就会让你走向另外一个方向。你当年是属于那种很有自己思想的学生，不太爱讲话，不是很随和，很有个性。你具备艺术家那种唯我独尊的性格，当年能够看出来乌尔善其实是个有野心的孩子。

乌尔善：当时正处在叛逆期，个性比较强。我从美院一年级开始，每天住在画室（中央美院油画系第三工作室）里面，从天亮就开始画，所有能画的东西上都画满了画，包括颜料盒的背面、墙壁、拆下的门板什么的，真挺疯狂的。但当时我总是想不通一件事，就是我天天在画，却不知道自己在画什么，很自相矛盾。因为我发现自己没有画画之外的任何真实的生活，我没有找到自己创作的动力和方向。从美院退学后，我每天去北图租录影带看，看了所有我知道名字的电影大师的作品，那时候才真正发现电影是很有意思的。

刘小东：电影还是需要一个框架、一个故事，它是一个时间艺术，看一部电影你得把它看完你才知道它说什么。而绘画不是，一秒钟就看到了，而且是静止的，但它们都是艺术。从各方面的思考到艺术语言，虽然语言有各自的局限和长处，但总体上是相通的。搞绘画出身的人搞电影，可能戏剧结构不够好，但是画面很好，对画面的判断可能还是比较到位的。从事绘画很容易从事电影，但是从事电影后会很难回到绘画。

乌尔善：从我的体会来说，拥有美术背景有两个好处：一个是艺术教育比较扎实，无论是艺术的基础知识还是艺术眼界都比较开阔，做导演需要一个丰富的知识背景。另一个优势是擅长视觉思维。电影无论是借助于戏剧还是文学，最终还要用影像的方式来呈现，导演要知道在影像里面传递一个什么样的信息是准确的，这个是能够享用一辈子的资本。当然也有可能会带来某些负面的东西，可能过于在意视觉的品位等，而忽略了其他东西，但我觉得这个可能是要从导演角度自己去弥补的，知道自己特点是什么、长短处是什么、电影整体又是什么。

《寻龙诀》角色、场景概念设计手稿。

刘小东：我想学过美术的人对艺术的价值观体会得会比较深刻。因为是从视觉出发，视觉的背后都是哲学，经历过早年的一种训练和读书思考，所以在从事其他行业的时候，会做得深刻一些，这是个优势。因为视觉艺术是沉默，沉默背后需要很多力量的支撑。绘画是很安静的，弄不好很无聊而且历时长，同时你还要在几千年的历史里扒出一条血路往外冲，非常困难。电影的历史短，所以面对那么长历史的一个人，走到一个历史短的领域会有一些办法，会更加自如一些。如果说中国电影趋势上不太好的一点，就是过于考虑票房的因素多了一点。当然，这个在商业社会很难走向一个理想状况，如果电影院的门类多一些，中国电影人才不缺，准备更多一些会更好。

乌尔善：电影其实就是最流行的当代艺术，电影本身就是一个巨大的艺术创作空间，只不过它不是平面的、不在展厅里，而是在影院里面。每部电影里所构造的视觉空间跟美术是密切相关的。像我拍的《寻龙诀》和《画皮2》这些奇幻类型的电影，故事所发生的环境在真实世界是不存在的，基本上都是想象出来的，导演拥有美术基础的话，起码跟电影的概念艺术家、美术指导和摄影指导沟通的时候可以更从容、更精准。而从我的角度来说，绘画曾经是最流行的艺术，像米开朗基罗、达·芬奇这些艺术家，在当时他们跟导演是一样的。比如米开朗基罗是建筑设计师、雕塑家、画家和诗人，他其实是调动自己当时能够调动的所有材料来创作，他的每一件作品完成，全城的人都要去围观、去欣赏、去评论。从这个角度来说，当时的公共艺术就是绘画、雕塑、建筑。而对我来说，当代最有影响力也最吸引我的公共艺术就是电影，我觉得它是能够让更多人产生体验和共鸣的最佳手段。

刘小东：电影里最打动我的其实还是《安德烈·卢布廖夫》。这也是少数以画家作为主角的电影，层次特别好，非常宏伟，应该是我在读大学的时候在电影回顾展时第一次看到的。后来我在台北办展览，诚品电影院让我推荐几部电影，我就推荐了这部，重新看确实是比过去印象还好。讲的是13世纪俄罗斯被蒙古入侵的事情，他们的民族在寻找自己的信仰。你真的相信一个处女能生孩子吗？你应该相信什么？质疑他们的信仰，他是以宗教画家的角度在寻找俄罗斯的信仰，意义很深刻。

《安德烈·卢布廖夫》剧照

乌尔善：我每个阶段喜爱的电影可能会略有不同，一直喜欢的至少有十几部，您说的塔科夫斯基的《安德烈·卢布廖夫》是其中之一，还有他的《镜子》。我自己最推崇的电影是黑泽明的《七武士》，我一直把它当作我的榜样。黑泽明这一代日本导演做了一件很伟大的事情，就是把日本的传统艺术跟电影做了非常大胆的结合。比如，他在《影子武士》和《乱》等作品中，把日本的传统艺术如浮世绘、能剧、歌舞伎的视觉美学与表演方式跟电影语言创造性地融为一体，我觉得这是中国导演们一直还无法企及的高度。问题是不仅只有他一个人，同时代还有很多日本导演都在非常自觉地做这样的事：小津安二郎、沟口健二、小林正树、衣笠贞之助等等，这是日本电影对整个世界电影最大的贡献。但是中国传统艺术跟电影还距离遥远，无论是从视觉美学、叙事技巧，还是从人性主题等方面，都没有找到很好的结合点。这是将来我的努力方向，我一直不觉得中国的古典艺术在当代会完全无效。在传统艺术方面，中国其实比日本要丰富和超前，但是在传统艺术当代化方面我们是滞后的，需要更多的人去做这件事。

《七武士》剧照

《七武士》剧照

刘小东：我也觉得中国电影在美学上做得还不够，其实中国人做电影这个意识跟外国人是同步的。上世纪20年代中国人就拍电影，后来因为各种动乱，这个艺术就被切断了。它受制于真正的市场化的开放，或者是很多意识形态的束缚。你们这一代，艺术电影和商业电影未来可能慢慢会结合。我也很惊讶，按我对你早年当画家的理解，你是非常以自我为中心的，应该是小众的艺术实验者。后来你可能想明白了，要在流行文化里做一些事情，这是要完全靠理论梳理和自我梳理蹚出来的一条路。年轻时候的你是个性情中人，好像更应该做小众的东西，但是现在完全做大众的，而且是正面迎击。有时候我喜欢小众电影的原因是它接地气，接近平常百姓的生活，然后渗透着理想。而大电影不太容易，大投资的商业片和需要大众来观赏的艺术不太容易，需要平衡的东西很多，很难控制。

乌尔善：这种掌控可能就跟画家掌控调色盘似的，材料不同但原理其实是一样的。画一张画也得具备一个观念，掌握一套技巧，形成一种风格。怎么起这个稿，就相当于怎么做这个剧本，然后用什么材料，哪些演员。当然，其实选择那些小众电影也没有问题，因为它有它生存的空间和自身价值。但是我就是性情所致，趁着年轻力壮想要拼一下，干点儿兴师动众的事儿。“公共艺术”做得差不多了，我也许还会回到个人创作里去。

刘小东：你现在看小说多吗？

乌尔善：很少，我比较喜欢也一直在看的是历史和比较神话学方面的书。我做电影就是在做公共的艺术，“公共艺术”其实是在创造“当代的神话”，就是我们这个民族、这个文化群体，共同的潜意识是什么？拥有什么样的价值方向？怎么去用流行文化的表达方式呈现我们共同的精神母题？我一直想做的是这方面的事情。对我来说，电影具有梦和神话色彩，大家买票进影院并不是为了看到跟影院外面一样的现实，而是要进入梦境，这个梦境具有一种潜意识的共同趋向。我觉得主流电影应该是在创造“神话”，只不过是“当代的神话”。

刘小东《向南非照片绘画》，相纸丙烯，20.3×25cm，2014年

刘小东：就整个好莱坞电影而言，你可能更喜欢《阿凡达》《星球大战》这种类型，可能不太偏向类似《泰坦尼克号》《辛德勒名单》吧？我想问个问题，你是更偏爱讲具体人的故事，还是更偏爱讲神话、科幻一点的？

乌尔善：两种都喜欢。但是我觉得现在我们的文化是缺少价值观的，不像西方社会把自由、平等、博爱渗透在每一处生活细节里面，他们的主流电影就在讲他们的主流价值观，但是我们的电影的主流价值观是非常模糊的，包括我们的艺术电影。可能现在迫切要处理的就是建立一种基本的善恶标准和信仰方向，这种基本价值观的梳理，可能还需要一段时间。