来源：OpenArt

采访对象：王懿泉

年龄: 28

城市：上海

1. 成为什么样的艺术家

问：你想要成为什么样的艺术家，以及你不想要成为什么样的艺术家？

答：想要成为有名的艺术家。不要成为没有名的艺术家。

问：有一个偶像吗？

答：现在，我发现没有一个偶像，因为好多。博采众长会比较好。

问：你说的有名是到哪种程度，哪种方式的有名？

答：有名到艾未未这个程度的呀！有名到村上隆这个程度的呀！都是我很喜欢的。

日本当代艺术家村上隆在法国凡尔赛宫的个展作品

问：野心好大呀。所以，至少你不想成为没有办过个展的艺术家是吗？

答：对，绝对不行的。绝对不行。

问：为什么个展这么重要啊？

答：因为个人表达吧。我觉得艺术家一定要做个人的表达。有愿望要把自己的想法来说出来。光表达还不行。

表达，它是单向的。你还得激起沟通和互动，作为艺术家，你得跟别人交流。比如，你说了，别人听了；听了之后别人又告诉你一些反馈；之后你跟他又解释你的想法，或是说你跟他再有深入地讨论。

反正，如果你是一个艺术家，你就要把想法做出来，把作品展览出来，然后被观众看到。

问：听起来所谓的有没有名，其实就是你还挺想得到更多人认可的。

答：对，也要有认可。对对。

问：但是沟通的话，我不觉得艾未未或是村上隆那种他们还有在渴望双向沟通啊。我觉得他们是比较像单方面输出了呀。有名到那个程度以后。

答：不会吧。我觉得输出应该不是他们做的事儿吧。输出，这种事应该还是商业要做的事儿。

问：我还以为你是那种艺术家…但其实听上去你还蛮想成为正常轨道里的艺术家的。

答：哪种艺术家？我挺想跟你聊聊正常轨道和不正常轨道这个事儿的。

王懿泉，《我不读的书》，2011-现在

问：因为我觉得那种正常轨道的艺术家还满无聊的。

答：我恰巧不太这样觉得。我觉得这是一种误解。因为我觉得呢，假如你说村上隆无聊，我首先觉得呢，他可能并没有我们想得那么无聊，这是第一。第二点呢，你说我是这种没有名气的艺术家啊，还挺好玩儿，做东西。这个你觉得挺好的，很不错。但事实呢，它很可能没有那么不错。

问：为什么，你自己判断的标准是什么？你觉得没有那么不错是因为你觉得你现在在做的这些事儿还不够，你还要更多吗？

答：对，不够。然后呢，做的质量也不够，数量也不够，然后规模也不够。

问：你想要成为徐震吗？

答：我不想要成为徐震。我为什么要成为他呢？我要做的不是成为别人。我觉得我应该比他厉害。我觉得徐震的很多作品的做工如果再好一点会更棒呀。

"徐震：没顶公司出品 ", 北京尤伦斯艺术中心，2014

问：他又不是自己做的。就得找好一点的师傅嘛。

答：因为他的公司规模特别大了以后，很可能对工艺的细节把握不够。但是呢，这个好像也不是这样的。因为如果你要铺到像艾未未和村上隆那么大的规模时，你还是可以关注细节的。如果你是福特汽车的话，我觉得你的工艺也应该会挺好的。所以我也不知道，应该不是找好师傅的问题。

问：那就是打磨一个产品呀。但是艺术它不是关于说这个东西做得有多精美呀。

答：我觉得打磨一件艺术品和打磨一件产品也没什么本质区别吧。重要的是质量呀，不是说它是个产品，就是不好的。它是个产品，制作就不好好做了？那咱这个iPhone甭用了。它就是个产品。

当然了，我所说的，是指艺术在物质上的呈现，这个呈现要精美一点。那另外一方面呢，如果一个艺术家现在没有那么多物质，那他自己想法上的呈现是否已经够精致了呢？

脱离物质，艺术有很多不用物质的地方，那我可以自己质问自己，或者别人追问我：你的创作够精致了吗？我觉得，目前的我的状态，我还不满足，还不够。因为我发现自己还有很多空间可以去施展。

2. 都市前中年艺术家

问：对你来说，在艺术圈里面折腾这些事儿，和里面的这些人打交道，对你来说最有意思的地方到底在哪里？到底是什么吸引你，让你在这里面还想要做些东西？

答：我觉得就是玩儿着就把生活给过了。然后玩儿着就把钱给赚了。我觉得特别好。

问：能赚到钱？

答：做不做艺术你都应该要能赚到钱。现在我赚的钱现在基本就是温饱嘛。过一个都市年轻人的生活。接下来要过一个都市中年人要有的生活。

问：那是什么样儿的？

答：都市中年人你得有个车有个房吧？你得有个老婆有个孩子吧？一个孩子可能还不够吧？而且都有了之后，你挣那点都市年轻人的钱就不够花了吧？

王懿泉，《什么是艺术家》，表演空间现场 ，上海 chi K11美术馆，2016

问：都市中年人和都市中年艺术家你觉得是两个分开的角色吗？还是这两个要怎么结合到一起？你跟另外一个不从事艺术的中年人有什么不一样吗？

答：抛开职业来说，没什么可区分。都一样。实际上就是职业不一样。实际上，我们要意识到，在今天，艺术家是一个职业。一个中年的上市公司高官的中年也是中年，艺术家的中年也是中年。就是职业不一样。

问：你是自己已经准备好了要进入中年，所以是一种待产，待入中年的感觉吗？

答：对，对对对对。是这样。就是这样的，要提早准备嘛。其实也不是我要准备，时间会把我变成中年人。

问：你没有抗拒吗？你没有说还想再等一等，不要那么快进入中年状态吗？

答：不想。我想赶紧地。我抗拒的了时间吗？

问：为什么想赶紧地？

答：因为我很希望进入到一个非常稳定的状态。就是各方面的事情都上轨道。每个事情它都上了轨道。它能自行运转。我很喜欢这样的状态。我做作品也是这样。我很多表演都不用我自己或者演员去“演”。只要它发生了，它能上了这个轨道就行。你会发现“表演”是自行发生的。

王懿泉，《发言人》，现场表演，蓬蒿剧场，2014

2014年我在蓬蒿剧场做过表演，作品叫《发言人》。道具我只要做两个台子。1米x 1米的台子，做两个，我站上去。然后主持人介绍完表演的基本信息，表演就可以开始了。因为这场表演的情节就是：观众问，我来回答；观众不问，就不回答，不说话，站在台上。只要有人问起，这个表演者就得回答问题，没有人提问，表演者就站着，沉默地站着。30分钟。

这种表演，我觉得就很好。因为它像是在某个轨道上。它有一个自我运行的逻辑。我觉得艺术，我也挺希望它也能这样。

问：你是多久之前开始有这种希望进入轨道的想法的？你觉得有一个变化吗？可能几年前不是这样想的？是因为年龄的原因吗？

答：我一直都挺想这样的。但是都没达到这样。所以接下来要更努力地达到。这个我真的觉得它没有什么不好。而且是非常正确的。我也不觉得这很无聊。

你看，你看着我这眼神就是觉得我很无聊，觉得我想法很无聊。我真的不这么觉得。我觉得这事儿还挺对的。

问：就是说你铺架好这些东西之后就可以发力是吗？

答：对。而且我觉得那样发力才能是发到一个更有力的力。你刚刚问我如何看徐震。你看徐震他还没有到所谓的那种中年。他还是一个年轻人，1977年的。他还不到40岁呢。

徐震个展作品，《千手观音》，龙美术馆，2015

但是呢，比如说我不喜欢徐震的上一次个展。我不喜欢他那些千手观音样子的雕塑，我都不喜欢。但我依然会觉得我愿意去等待这个艺术家。我还挺相信他接下来还会做出更好的作品。因为我觉得他很年轻。而且他呢，很用力。而且他的创作和他的没顶公司很上轨道。

然后他接下来就可以省出很多时间和精力能花在如何去做更有意思更创新的事情上去了。他就不会被10年前困扰他的事情困扰了。当然他也是这样经过过来的。

问：十年前困扰他的是青春呀。

答：青春呀。

我觉得可以再说回来，说到刚刚你所说到的“那种艺术家“。我大概理解到的就是这些你觉得好玩儿、有意思的艺术家。我个人觉得他们没意思呀！我非常坦白地认为，很多你所认为的有意思的艺术家，他们的状态未必是有意思的。

我觉得艺术哪有那么简单。如果像博伊斯那样说的，人人都可以当艺术家；或者像安迪沃霍说的，好似人人都能做到自己成功成名的15分钟。真的吗？如果人人都能做到的话，那干嘛人类还要艺术家呢？

人人都是艺术家？

问：哪些是人人都可以做的？

答：讲人人都可以做，这个想法是有很多层次的。首先我觉得全世界所有的事儿，每个人都能去尝试，我觉得艺术也是人人都能去尝试的。但在这些尝试的过程中呢，你会发现，做事的质量会有差别。都是艺术品，总会分出一些等级吧？这不可避免地要分一些等级。

我所说的等级，可不像人权上的、政治上的、权力上的那种等级。不是说，我是国王，你是奴隶这种等级。我想说的是文化质量和艺术的质量。我打个比方，就像刚才你还觉得这两杯咖啡它不该装在塑料杯子里呢（访谈时我们点了咖啡）。它应该升一个等级，装在陶瓷杯子里，并且配咖啡给我们块饼干或巧克力。而且服务生要恭恭敬敬地端上来。而不是当你问服务生，说为什么没有用瓷杯，他就说“就是没有啊。” 随后双手一撇，就走了。这说明了什么，说明这家咖啡馆的服务等级不够呀！

那么，做这种咖啡的人太多了，很多人都能冒出来开咖啡馆。但是这样一来，我怎么能说这家是一个好咖啡馆呢？再说题外话，关键问题就是，为了这杯咖啡，我们依然要花30多块钱。它值吗？

这就是今天文化和艺术面临的问题呀！打比方，艺术市场上，都是中国年轻艺术家们和他们的作品，今天的买家都要花5万块钱，10万块钱去买一个年轻艺术家的作品。这凭什么呀？艺术家很可能就是昨天晚上拍了一下脑门，然后今天做出了一件作品。

我觉得这种的现象呢，经常会被很多人认为某某艺术家是有意思的呀。会说到他这个作品，反对这种主流啊，反对现有的艺术机构啊，反对体制啊，他很另类啊，等等…..

但我真觉得他们没有达到啊。他们如果要是真的很另类，真的很有划时代的意义，区别于今天的美术馆，独立空间艺术机构，那我真的、真心地会认为他们是牛逼的。说到这，我要讲，我认为我有鉴别艺术的能力。但我恰恰认为我看到的，或者跟我结识的很多艺术家没有这种能力啊。

问：我觉得是这样，你所崇尚的那种艺术其实就是很符合进化论，要“做大做强”的那种，而且跟年纪也有关系，就好像你觉得中年人应该不能跟青年人做一样的事情和范畴。那这个很正常啊，很多人都在做。但是另一方面你觉得拍脑门的，没意思的…你那个棉花糖（For future use）是不是也是拍脑门的？

答：不是啊。

王懿泉，《为了未来使用》(For future use)，OpenArt公寓展，2015

问：你那天随手捡的啊。

答：这件作品在参加你的“公寓展”之前已经完成了。在公寓展的时候，碰巧少了一只樟脑球，但我觉得在公寓里展，我就只需要有一个有颜色的物体能放进去就可以了，正好在你的桌子上发现了一只棉花糖。我觉得这个感觉很好。

跟我刚才说的一样。我喜欢的艺术方式，我希望一件作品它已经可以自我运行。《为了未来使用》，它的标语，它的杯子，它的概念，都已经在它自己的轨道里了。它在不同的地方展出时，里边到底是放一杯水还是放一个棉花糖，放一个别的东西，它都可以有自己的选择。

比如，你可以把可口可乐公司先开出来，然后你可以出芬达，出酷尔等等不同饮料。你不觉得吗？

问：但我觉得有那些小小的艺术家也是很重要的。

答：我没有说小小的不重要啊！

王懿泉， 《无题》，装置，北京VA空间，2012

问：因为我觉得你讲的那种太多人在做了。那么就更需要一些其他的人做一些不太一样的事儿。

答：我恰恰觉得做的人还不够多，且做得好的人也不够多。

问：但是试图这样做的人太多了啊。或者说至少这样想的人太多了啊。

答：对，对。但我觉得特别重要的就是，不能因为达不到主流，就不往主流做了。就比如说，它达不到，进入不到主流，做不到那么精致，然后就退居二线了，我觉得这个也不好。但事实我就看到很多艺术家，他就到不了这个精致程度。想法上的和工艺上的。

然后他的能力上也到不了，支持他创作的资金和制作规模也不足。那这样发展下去，他最后就存在一个这种所谓的，用“independent”，用独立啊，用另类来装饰自己了。

我更觉得相比于起“徐震们”呀，“艾未未们”呀，什么“村上隆们”呀，我反而觉得这种因为达不到极致而停下来的艺术家们比“艾未未们”可能更虚伪。

艺术家作为企业家

问：你再把艺术家作为企业家（artist as entrepreneur）那个讲一讲吧。

答：倒带一下我刚才所说的意思。艺术家作为策展人，策展人作为艺术家，作家作为艺术家，艺术家作为作者。我觉得这些都意义没那么大。我觉得意义更大的是艺术家作为企业家，企业家作为艺术家。

我想说艺术家和企业家的这个关系，艺术家作为企业家和企业家作为艺术家，我觉得它是一个历史的实践（historical practice）。达芬奇、伦勃朗都在一定程度上体现了企业家的方式，我甚至觉得古代中国的画师和画院或者生产瓷器的作坊和造办处都带有艺术和企业的结合特点。

美国艺术家杰夫昆斯在铸造厂检视他的雕塑作品《Play-Doh》

今天很多超级艺术家的工作都反映出了艺术家和企业家的这层关系。而很多新兴艺术家也在用公司的模式来处理他们自己的工作室和作品生产，以及他们和画廊的关系。我觉得这样非常好。

我不觉得当艺术和商业扯上关系就是坏的或者是错的。我不知道这种偏见是如何形成的。我觉得大家很可能没有了解到艺术家跟企业家、艺术和商业的彼此之间由来已久的联系，这种联系是历史的实践。

艺术和商业都是讲求创新的。我觉得今天的艺术家应该仔细思考自己和商业的关系，艺术和艺术市场的关系，让艺术的经济方式能更创新。画廊所代表的经济模式其实是很古老的，或许前工业时代就有了。在今天的信息时代、互联网时代，你看看画廊界，有创新吗？看看过去一百年间，销售艺术品的方式，跟艺术家参加展览的方式，有本质上的创新吗？

如果作为艺术家的艺术家无法解决这个问题，那么作为企业家的艺术家是不是可以做出某种改变呢？

问：你觉得你跟其他的艺术家有什么不一样？

答：跟谁比吧。我觉得我也不想和谁比。我野心更大，我很真诚。总结来说可能就这两点。我有野心，我的野心又很大。有些人没有野心，有些人野心不够大。有些人有野心，野心也足够大，但不够真诚。

王懿泉和高铭研合作展览《真诚，勇敢，一团乱麻》表演现场，上海MoCA艺术亭台，2015

问：真诚你是指哪方面的？对什么东西真诚？

答：对我的野心很真诚，很负责。我对艺术很真诚，很负责。我对做商业也很真诚，很负责。我觉得反正我认识的和我了解到的很多艺术家没有这个胆量和魄力做到真诚吧。

或许我是错的，或许和真诚无关。不那么真诚可能艺术走得更远。不那么真诚却使得艺术能变得质量更好。没那么真诚可能生意会做得更好。或许吧？

但是我觉得足够地透明足够地真诚，才能让艺术质量变得更高，气质变得更好，商业更成功，野心才能更容易实现。我觉得很多艺术家不敢面对自己的欲望跟野心，也不敢诉说自己的欲望跟野心。或许他没法清楚地诉说出来，没这个能力。

还有的艺术家，很棒，真的很棒。但是呢，我觉得他们的短板就是他们会被商业牵着鼻子走，或是被商业所消耗了才华。因为他没有跟商业周旋的精力或者是时间，或者是能力或理解力。

艺术家王懿泉本人

艺术家作为一种想象

问：自我介绍一下

答：我？我是一男的。你想我跟一个女的说我是一男的，这一下就很有意思啊。

我就是一个有野心的，有文化野心的，有艺术野心的艺术实践者。我觉得把艺术实践作为主要精力工作的人都是艺术家嘛，所以我就是一个有野心的艺术家嘛。

如果选择作艺术家就像是点一道菜的话，我希望再点一些甜品，再多加几道菜。我很愿意同时以艺术家和作者这个身份自居。我已经在，而且在接下来也会做更多的写作。不仅是从作者的角度进行写作，也从艺术家的角度写作。我想，再过一些时间，可能还要以小说家的角度去写作。回到写作本身。因为这是我的兴趣。

艺术家王懿泉网站上的文字作品

然后，我觉得我也不年轻了。但是很多人觉得我还很年轻。这让我非常困惑。我很有危机感，非常有危机感。

问：你不喜欢让人觉得你还很年轻是因为你觉得他们没有把你严肃对待吗？

答：不是，他们真的是很严肃地觉得我很年轻。但我真得觉得我已经不年轻了。所以要特别好地利用时间。

我觉得我还有一个特别好又很庞大的命题，我也一直留着。最近开了个头，但是还没有完成太多。这个命题来源于我觉得自己不再年轻，以及我的危机感。

《什么是艺术家》，表演 ，上海 chi K11美术馆，2016

这个命题就是，我觉得艺术家是一种想象。你能不能想象自己是艺术家？到底什么是艺术家？艺术家是不是一种想象（artist as an imagination）？还是说要去想象一个艺术家（imagining the artist）? 或者说，艺术家的身份是一种想象？

因为这些问题，所以我觉得我不能仅仅沉浸在对艺术家的考虑之中。我得赶紧做点什么才对。每年都要做好多事儿。要赶紧做，有计划地做。只有做了之后才能有下一个事情。新的事情。

问：听上去有一点在跟自己的焦虑和存在感赛跑的感觉。

答：对，跟生命在赛跑。

Chen采访于上海，安福路，2015年12月30日