来源：四方当代美术馆

艺术家蒋志总是自觉地处在诗学与社会学这两个维度的交汇处上，他所着力的是如何使那些我们熟悉的日常、社会经验转换进作品，并保持日常经验与文本经验两个维度上的张力。在这个意义上，蒋志创作的图像是开放的、可写性的，具有一种诗歌的活力。

当代艺术收藏家陆寻同时也是南京四方当代美术馆的创始人，他很早开始关注当代艺术，并从2009年正式开始收藏。在这次对话中，他们二人各自从艺术的创作者及收藏者的角度，讨论了博览会制度、图像、感知及艺术家的身份等等问题。

对话主题：图像的深渊

时间：2015年9月9日

地点：上海西岸艺术与设计博览会

对话人：

     Q:陆寻（四方当代美术馆馆长）

A:蔣志（艺术家）

Q:今年你和中国的另一位艺术家石青在香港的白立方画廊做了双个展，在一个世界顶级的，而且在商业上取得巨大成功画廊里做展览，你的考虑和平时有什么不同或者相同么？

A:可能会有一点小小的不同，但确切的去说什么不同，我又不知道是什么。策展人鲍栋、和画廊的负责人，和我，和石青，我们都想的是，一直讨论的是，尽力去做好展览本身，完全不要去考虑商业。

Q:虽然你是一个涉及多种媒介的职业艺术家，但给人的感觉仍然是一个诗人或者童话的作者，可以简单的说一说你怎么看待创作，或者自己是一个艺术家的身份么。

A:一个人在创作的时候就是作者，我也很愿意能多成为诗人或童话作者，我觉得诗人和童话作者有个比较常见的特点，就是一直保持着“天真”。我对天真的理解是，采取一种态度来向不可能如此之我的我不断敞开，向不可能如此之世界的世界不断敞开，这种态度，即是“天真”。

“ 智慧基本上就是天真。知识是自我，而智慧则是自我的消失。”这句话是尼采说的。

其实“作者”这个身份也非常有局限性的，博尔赫斯曾经说，他是一个“听写者”，当他突然意识到创作的状态突然要发生时，他尽量让自己消极，可能他会得到一个念头，或说是一个灵感，一个句子……一个图像………

↑蒋志，不适之时，2012

Q:你的创作感觉游离于我们所熟知的当代艺术体系里，并不跟风而十分有自己独特的气质。这可能使现在十分火热的艺术市场并不能很快的接受你的作品。当然你不会选择故意去做一个不太好卖的作品～但很可能你会在无意间做了那样一个作品…会放任自流么？

A:只要你进入或者顾及到某个体系，你会呼吸困难，就像现在，我只要一想到将要做一个什么什么的讲座或对话，我就不太适应了，好像我如果回答不出问题会对不住您和观众。体系可能是权力或利益的朋友，但它却是自由的敌人。体系其实是利益圈的成员们共谋的一个幻觉而已。就像最近的侯导的电影《聂隐娘》中的那个把人困住困死的魔怪一样，如果心中没有鬼怪这一套，事天不事鬼，那么，那个巨大的妖魔就无非是一个小纸人而已。

但我不是说权力和私利完全不好，任何事情都有两面性。

我对市场缺乏兴趣，可能是我保守了，不管怎样，我也一直不把市场或生意当做创作的一部分。它是创作之后的事情，之后如果它好卖，有何不可呢？好卖和创作没有关系，不好卖也和创作没关系。

还能自由的创作，这是最有价值和最为快乐的事情。

Q:比起在创作中寻求不断变化，我觉得你更加注重在保持一个既定线索的基础上，然后再丰富它的层次感。现在看起来，你认为你创作最大的线索是什么？

A:很早我就 对人类的精神状态有本能的强烈的兴趣，比如有件算是最早的作品，一组对异化的人的虚拟的摄影报道《吸管人》，去精神病院拜访一位曾经对知青有巨大的精神感召力的诗人，后来做了一部纪录和虚构方式混合的一部影片《食指》，，，，到2007，08年开始有意识的针对“感觉之前”，这段时期的作品有《娇羞的，太娇羞的！》，《颤抖》，阿娇《０.７％的盐》等等，紧接着的一个问题“感觉的对象如何生成的”，比如世界、事物……图像……如何生成的？这样我开始把绘画的创作也纳入工作中……

↑蒋志，0.7%的盐，2009年

Q:因为如果要激发观者更大的主观性，就要最大限度的抹除掉作品的背景。但愿意调动自己想象力的观者总在少数，这时，不理解往往是常态…此外，你的写作无疑被当作是你创作的注脚，它们往往帮助观者“理解”…这里面是否有矛盾？

A:其实我并非要激发观众更大的主观性，与其那样说，不如说是试图激发我们对自己主观的关注。因为我觉得的，要改变世界，就要从改变自己的主观开始。

我也并非抹除掉作品的背景，我是经常把某个事件或事物从原来粘连过紧的背景中扯脱出来，可以说是把它解放出来。一个事物、事件或者一个人，当成为某某事件、某某物或某某人的时候，它就被欲望割裂了，它失去了本来的完整和无限的丰富性。　比方说我一点也不喜欢别人叫我你是做录像的，拍照片的，或者是画画的，我想你也不喜欢别人老把你只是看成收藏家吧。因为我们都不只是某种人吧，我也带小孩，但也不只是一个带孩纸的人。

人最怕的是徒有虚名，但所有的“名”其实都是虚的，体系需要“名”，需要标签和品牌，越是希望在体系中获得实权和实利的人，越是力图把“虚名”变“实”的。

↑蒋志，发送成功的声誉，2010年

我的写作经常会改变自己对以前的作品的阐释，我不是为了帮助观众去“理解”，而是不断破除开始固化的理解，我可能会不断释放新的阐释来使“理解”变得可以有“各种理解”、“难以理解”以致“不可理解”，因为事物永远都处在不可“如此理解“的变化之中。

Q:如果一个观者能够完全将艺术品当作材料，听任自己的主观性去构造、想象，这当然也是你所希望的，这时候他是否也称的上是一个艺术家？

A:我不会去希望一件必然会发生的事情，因为一个观者——一定是、必然是——把艺术品当做自己的感觉和思考的材料的，这是我们人类的感知和思考的特点。我们需要避免的是，我们的感受和思考受制于作者的主观和现行固化的观念模式。所以我一直强调：重视和不断反思自己的主观状态。

人几乎不能意识到，那个所谓自己的主观往往是早被有目的的洗脑过的。我们经常看到网络的一个现象，听任自己被奴役的主观性去构造和想象，那是疯狂的五毛和愤青，就我个人的意见，那不是艺术在发生，而是愚昧在发酵。

Q:搞展览，拿奖，参加博览会，都是被“展示自身”这样的情绪推动着的吧。这和创作这种最本能的展示自身有差别么？

A:我有很多作品从未展示过，比方说这几年的绘画有几个阶段的变化，有一些就直接堆到工作室什么角落里了，时间长了有一些我都会忘记，但我觉得这样挺好的，就像一些写过的文字，不知放到电脑里面什么地方了，我希望他们以后能被别的软件打开，只是一些乱码。

创作最本能的就是创作。如果展示不是创作的一部分，那么它就不是创作的一部分，它就只是展示。唉，我的意思是，如果展示不能成为创作的一部分，就最好使它能成为创作的一部分时再展示。

如果再换一句话说，创作就是为了探索自己——作为人类的一份子的自己。

同时我也认为，在创作中，去超越自我的局限，比去表达自我更为重要。

Q:作为您这样的创作方式，什么样的展示方式是最适合的呢？在工作室里构思作品的时候会不会和在展厅里展出的时候发生反差？ 特定空间中的“自己的作品”，以及被他人作品围绕的“自己的作品”会有什么不同？

A:如果一定要展示，我个人觉得最合适的方式是把展示作为创作的一部分。无论在哪构思作品都没有什么关系，我想起曼德拉说的一句话，大意是“只要自己仍然被仇恨所控制，就算是走出监狱的门获得自由，无论在什么地方还都将是牢狱”。换句话说，如果想着迎合系统、受制于自私的目的，无论有什么更好的外部条件，创作都将失去自由。

重要的是自由和无私地创作。

所以我也稍微不喜欢“特定空间中的“自己的作品””的观念。艺术就是要打破“特定的”，让“自己的”成为“无私的”。这是我的理想，我很惭愧我还没有达到。

只有抱着自己不放的人，才会对被他人作品围绕的“自己的作品”非常敏感。我仔细反省自己，惭愧地发现我还有这样的敏感，这并不好。

Q:情绪、观念、意志总能被归结为那些最基本的、无足挂齿的生理细节，这么说的话，没有什么是不能被感知的，但反过来，当一种情绪、观念、意志可以被分解的时候，也就意味着它可能是一系列琐碎的细节拼凑而成的幻象。你的作品的丰富性，正是因为这种不确定性而有趣，但这样的创作是否具有悖论性？

A：这确实是一个很好的问题。我曾经写过一篇文章《败坏之相》，是那一时期对意义和幻象问题的初步思考。我们人类对幻象和意义是孜孜不倦的，但同时又是不断在厌离。这本身就是悖论。不断丰富的意义和幻象此起彼伏，其实是权力和欲望的消长和变化。没有人情绪、观念、意志等等主观的因素，幻象和意义不能生起。我们永远都会在幻象和意义的轮回之中。所以，虽然幻象和意义是不确定的，但这种在幻象和意义的轮回本身是确定的。

我不断想重申的是，我们通过察觉幻象，去察觉形成我们的情绪、观念、意志发生的机制。每一个情绪、观念、意志的发生，都有被预设的生产机制的因果关系，我们发现，它有不确定的，也有确定的。

通过这种察觉去改变情绪、观念、意志的发生机制，获得无私的每一步，都是爱的一次增强，都是对突破幻象和意义的轮回的一次伟大的胜利。

Q:你的作品很多都非常的美和具有诗意，但同时又是观念性很强或是反诗意的，前者让它看上去很美，后者让它看上去很“学术”，你觉得这两点哪点对你个人更重要一些？

↑蒋志，情书之四，2011

A: …………对现阶段的我来说，这两点都重要。

美必须有反美的一面，诗意也是，必须要有反诗意的一面，所以说，从平凡中看出超常的美来，比从大家公认的美中看到美，更让人惊叹，，，重复老套的诗意，那是多么不诗意。

Q:你的作品总是能找到一个准确的点 ，元素很简练 但是足以表达的东西很丰富。 把日常生活里一些荒诞的场景置于一个新场景供人们思索 或者相反 让一些看上去荒诞的故事变得理智、深邃。

A:谢谢！我确实在某些作品做到了。您这样夸我，会给我在谦虚的道路上形成障碍的。

我真的做的远远不够，还有很长的路要走……

图文由西岸艺术与设计博览会提供