肢體與感知的游移體驗－「繼承者」舞作及影音裝置展
来源：新浪微博
@坦徐：前天专门去看了提诺.西格尔的展示
1月1日 12:15
坦徐：展览后和几个人讨论提诺西格尔的艺术，有：沈瑞军，比利亚娜，王景，梁建华，Abby（旧金山）周涛。（比利亚娜由于要培训作品的执行人，提前离开） 讨论除了谈到参与者的特殊体验，谈论都集中在“去物质化”的议题上。
老卢1989：感觉如何呢？我在上海也看了
坦徐：那么，去物质化意义究竟是什么？近几年在国际（西方的）艺术圈不断能听到“去物质化”说法，似乎是专业界新倾向，作为“去物质化”突出人物，提诺 西格尔是今日世界艺术的耀眼新星，去物质化看起来是对现存的艺术价值的一种挑战
坦徐：作为专业艺术界的倾向，去物质化似乎同时挑战了资本主义艺术趣味的“恋物癖”现实，因为这导致没有物质作品可被收藏，但是即使无物可收藏，但是他依然成为资产阶级的艺术“金童”。
坦徐：事实上，所有的专业界内的新倾向，都和业外的社会变化紧密相关；“恋物”，是传统资本主义的癖好，现代资本主义对于物的看法已经发生变化了，金融，数字，数码，和一些诸如“铉”理论，已经体现了资产阶级的远见。
坦徐：回复@老卢1989:你觉得如何，我觉得不错，但是我以前看过他的这件作品，所以没有新奇感
老卢1989：回复 @坦徐:总体的感觉四个字：虚无飘渺！从未有过的虚无飘渺。
Abby_Chen_：提醒观众进行思维方式的一种改变，并经主流一线机构和策展人认可，从而推动一种新的艺术导向和价值标准。
老卢1989：回复 @坦徐:获得这样的艺术观看经验后，在＂评论＂的帮助下，我似乎也明白这样的一种
Abby_Chen_：回复@老卢1989: 哈哈。现在不提倡自我体验，提倡他人帮助你体验。
老卢1989：回复 @坦徐:给观众建构出一种新的艺术语境，这是任何时期的艺术必不可少的环节，但是纯粹依靠＂评论＂代替观众原有的思考，我对此表示怀疑
坦徐：事实上，所有专业界内的新倾向，即使包含了大量值得深思的哲学，或艺术创造价值，但都和业外的社会变化紧密相关；“恋物”，是资本主义的传统癖好，而现代资本主义对于“物”的看法已经发生了变化，金融、数字、数码，和一些诸如“铉”理论，已经体现了资产阶级新的、有远见的世界观和美学趣味。
坦徐：作为专业艺术界的倾向，“去物质化”似乎同时挑战了资本主义对艺术“恋物癖”的趣味和现实。在传统的艺术市场，一种物质性“艺术产出品”是交易所必须的，没有“物”——提诺•西格尔导致没有物质性作品可被收藏，但即使无物可收藏，他依然成为资产阶级的艺术“金童”
老卢1989：回复 @坦徐:＂金童＂，我想这也是另一种物质化的存在，在恋物癖的环绕下如何谈去物质化呢？
Abby_Chen_：回复@老卢1989: 好像也没有吧，但是机构的取向对观众的确有非常大的影响。最终还是体验者本身经体验对自身感官和价值观的思考吧
老卢1989：回复@Abby_Chen_旧金山:在体验之前及之后，我尝试通过看评论的方式去了解这个艺术家，当然最终还是回归到体验者本身的思考，但他人对此作品的评论已经成为必不可少的体验经验了
Abby_Chen_：回复@老卢1989: 的确，我同意这个观点。在很多时候，评论是帮助我去了解作品的另一途径，并根据自己的需要做取舍。感觉好像在说废话，呵呵。但是，好的评论会提供另一种维度。其实和艺术的本质差不多，只是参照更明显。
@坦徐：前天专门去看了提诺.西格尔的展示
1月1日 12:15
坦徐：展览后和几个人讨论提诺西格尔的艺术，有：沈瑞军，比利亚娜，王景，梁建华，Abby（旧金山）周涛。（比利亚娜由于要培训作品的执行人，提前离开） 讨论除了谈到参与者的特殊体验，谈论都集中在“去物质化”的议题上。
老卢1989：感觉如何呢？我在上海也看了
坦徐：那么，去物质化意义究竟是什么？近几年在国际（西方的）艺术圈不断能听到“去物质化”说法，似乎是专业界新倾向，作为“去物质化”突出人物，提诺 西格尔是今日世界艺术的耀眼新星，去物质化看起来是对现存的艺术价值的一种挑战
坦徐：作为专业艺术界的倾向，去物质化似乎同时挑战了资本主义艺术趣味的“恋物癖”现实，因为这导致没有物质作品可被收藏，但是即使无物可收藏，但是他依然成为资产阶级的艺术“金童”。
坦徐：事实上，所有的专业界内的新倾向，都和业外的社会变化紧密相关；“恋物”，是传统资本主义的癖好，现代资本主义对于物的看法已经发生变化了，金融，数字，数码，和一些诸如“铉”理论，已经体现了资产阶级的远见。
坦徐：回复@老卢1989:你觉得如何，我觉得不错，但是我以前看过他的这件作品，所以没有新奇感
老卢1989：回复 @坦徐:总体的感觉四个字：虚无飘渺！从未有过的虚无飘渺。
Abby_Chen_：提醒观众进行思维方式的一种改变，并经主流一线机构和策展人认可，从而推动一种新的艺术导向和价值标准。
老卢1989：回复 @坦徐:获得这样的艺术观看经验后，在＂评论＂的帮助下，我似乎也明白这样的一种
Abby_Chen_：回复@老卢1989: 哈哈。现在不提倡自我体验，提倡他人帮助你体验。
老卢1989：回复 @坦徐:给观众建构出一种新的艺术语境，这是任何时期的艺术必不可少的环节，但是纯粹依靠＂评论＂代替观众原有的思考，我对此表示怀疑
坦徐：事实上，所有专业界内的新倾向，即使包含了大量值得深思的哲学，或艺术创造价值，但都和业外的社会变化紧密相关；“恋物”，是资本主义的传统癖好，而现代资本主义对于“物”的看法已经发生了变化，金融、数字、数码，和一些诸如“铉”理论，已经体现了资产阶级新的、有远见的世界观和美学趣味。
坦徐：作为专业艺术界的倾向，“去物质化”似乎同时挑战了资本主义对艺术“恋物癖”的趣味和现实。在传统的艺术市场，一种物质性“艺术产出品”是交易所必须的，没有“物”——提诺•西格尔导致没有物质性作品可被收藏，但即使无物可收藏，他依然成为资产阶级的艺术“金童”
老卢1989：回复 @坦徐:＂金童＂，我想这也是另一种物质化的存在，在恋物癖的环绕下如何谈去物质化呢？
Abby_Chen_：回复@老卢1989: 好像也没有吧，但是机构的取向对观众的确有非常大的影响。最终还是体验者本身经体验对自身感官和价值观的思考吧
老卢1989：回复@Abby_Chen_旧金山:在体验之前及之后，我尝试通过看评论的方式去了解这个艺术家，当然最终还是回归到体验者本身的思考，但他人对此作品的评论已经成为必不可少的体验经验了
Abby_Chen_：回复@老卢1989: 的确，我同意这个观点。在很多时候，评论是帮助我去了解作品的另一途径，并根据自己的需要做取舍。感觉好像在说废话，呵呵。但是，好的评论会提供另一种维度。其实和艺术的本质差不多，只是参照更明显。
@坦徐：近几年，在国际（西方）艺术圈不断能听到“去物质化”的说法，似乎是专业界的新倾向，作为“去物质化”的突出人物，提诺•西格尔是今日世界艺术的耀眼新星，他的作品不留下任何物质性制造物，也没有记录；“去物质化”看起来是对现存艺术价值的一种挑战。
武昌龚剑：你说的去物质化，让我想到，哈特说的非物质生产的无产者
坦徐：回复@武昌龚剑:即使在传统的资本主义价值上，艺术属于极限物质生产，最少的物质产出获得很高的经济价值回报，但是提诺要把它归于无，没有产出，但是这个无也是资产阶级的新价值
石青的文字小仓库:这种去物质化，也可以看成体制对物质概念定义的某种扩宽
董冰峰：工薪阶层的日本收藏家宫津大辅宣称，日后收藏方向，要更加留意那些“肉眼看不到的”、“非物质存在的”的艺术作品。所以，同时他将台北收藏展命题为“看不见之物即可见之物”。
武昌龚剑：你说的去物质化，让我想到，哈特说的非物质生产的无产者
坦徐：回复@武昌龚剑:即使在传统的资本主义价值上，艺术属于极限物质生产，最少的物质产出获得很高的经济价值回报，但是提诺要把它归于无，没有产出，但是这个无也是资产阶级的新价值
石青的文字小仓库:这种去物质化，也可以看成体制对物质概念定义的某种扩宽
董冰峰：工薪阶层的日本收藏家宫津大辅宣称，日后收藏方向，要更加留意那些“肉眼看不到的”、“非物质存在的”的艺术作品。所以，同时他将台北收藏展命题为“看不见之物即可见之物”。
@坦徐：时代美术馆的“这是交换”展开始当天一起讨论了提诺•西格尔的艺术，有：沈瑞筠、比利亚娜（比利亚娜由于要培训作品的执行人，提前离开）、王景、梁健华、Abby Chen（旧金山）和周滔。 讨论除了谈到参与者的特殊艺术体验外，谈论都集中在“去物质化”的议题上。那么，“去物质化”意义究竟是什么？
ruijuns沈瑞筠：转发此微博:去物质化的意义不但在于其形式，更重要的是其价值观
ruijuns沈瑞筠：回复 @坦徐:Tino的确没有动摇资本主义经济这个框架，不过提出精神交换的价值，很好
坦徐：回复@ruijuns沈瑞筠:值得注意的不是动摇了旧框架，而是呼应了新价值，而这种新价值来自新的科学发展，和其他民族文化的成就，而作为这种文化的原始拥有人尚在浑然不觉中
艺术家黄成：去物质化的意义与物质化相比或许更能使人直接的进入思考，而这种“直接性”或许是去物质化重要方面之一
@坦徐：所以，我不认为“去物质化”，或者提诺 西格尔是真正挑战了资本主义“恋物”的，市场的艺术价值，而是呼应了资产阶级的新的世界观和美学价值，并且感叹，资产阶级的精英，总是具有某种远见和容纳力。
Abby_Chen_：嗯。。。但是为什么资产阶级的精英能够转化这种远见为现实，并在文化前沿成就某种共识。。。
武昌龚剑：转发此微博:圣地亚哥在bbc的节目里面说，“如果没有艺术机构和策展人我就什么都不是..”
坦徐：回复@Abby_Chen_旧金山:呵呵，你比我了解，我觉得，正如你说，他们可以化所有挑衅为自己所用
Abby_Chen_：回复@坦徐: 我一直都在想这个问题，这个还是那天我们谈到的核心和离心的关系，我妈的回答说，这就是文化。她认为文化的核心是价值观的问题。反正我自己还没想清楚。
哪里哪里_哪里哪里：您觉得现在还有单一的强大的经典的“资本主义”么？我觉得资本主义基本上是一个元素了。
武昌龚剑：哈特提出的非物质生产的无产者也是立足于去物质化之上的
郑宏彬u：首先要质疑提诺-西格尔艺术所谓去物质化的定论，他的作品“这是交换”在美术馆空间中实施，占用“空间”已经是物质化的。再有他的作品虽然没有留下所谓的记录，但已经形成档案式的储存，这点从他的作品巡演方面既可以看出。最后，龚剑说的也对，一切非物质生产都是建立在物质化之上的。
坦徐：回复@郑宏彬u:你提的问题很大，即：对于艺术来说，什么是物质。我想，这里说的“去物质化”，是艺术专业内的一种说法，它是一种艺术活动的倾向，即：使艺术经验缩减对物质性的艺术品的依赖关系，而艺术经验和艺术品的混淆是存在于大部分人观念里的。
满宇：这里的关键恰恰不是因为恋物本身吧，而是这个东西承载的由符号秩序带来的意义，所以有没有物还不是关键，关键是那个秩序链条。不然做什么品牌广告？要狙击的是这个意识跟秩序链条之间的运作。
郑宏彬u：回复@坦徐:有意思的是，有很大一部分人总是想在专业内讨论艺术，而又希望“艺术”能在专业外做更多的事。限定讨论的范围的必要性在哪？
坦徐：回复@郑宏彬u:是的，任何讨论都要限定范围，比如，你说的“物质”这个词的意思，究竟是在社会常识范围，科学范围，哲学范围，还是艺术范围里谈，意义在这些不同范围都有交叉，但是有很多时候必须说明范围，便于沟通
郑宏彬u：回复@坦徐:这问题更有意思，讨论艺术要在艺术范畴内，那么艺术的范畴怎么界定？您对艺术的边界一直都很有见解，还望指教。
坦徐：回复@郑宏彬u:很多艺术的问题可以在艺术范围外谈，但你前面提到的美术馆现场是否“物质”问题，是很有意思而且很不简单的问题，“物质”一词确实很关键，所以必须双方说清楚，你究竟在哪个意义上说，我觉得自己没有能力说清楚这个事情，但是可以聊
坦徐：回复@郑宏彬u:比如，我们社会里经常说“非物质文化遗产”，就不符合马克思哲学的“世界是物质的”说法，但是我们能够理解这是指的什么东西，比如“端午节”，“西门庆”，当你发音“西门庆”的时候，物理学认为发音器官振动，音波在空间里传播，依然和物有关。这就是分类讨论的意义
郑宏彬u：回复@坦徐:在你们讨论中，我猜想你们应该是讨论艺术的“去”市场化、收藏之类的问题，也认同这种做法迎合了资产阶级的世界观和美学价值。那么，我们现在终止刚才的讨论。换个角度，艺术的生产物--观念、精神、品格能不能成为物质性的东西？你提到非物质文化遗产，这或许就证明了艺术遗产也可成为物质？
坦徐：回复@郑宏彬u:我在前面已经说过，我不觉得在艺术里去物质化有什么意义，主要要把一些问题说清楚：艺术品不等于艺术。另外，物质是什么？我要先解释的是，我不能接受“世界是物质的”说法，我认为世界首先是意识的，之后我们才能讨论“物质”
郑宏彬u：回复@坦徐:那我就想问您所理解的“艺术”包括不包括艺术生产的--意识、精神、品格等？如果包括，这些生产的东西（也就是艺术）就会成为遗留/流传性物质，以致也可成为“非物质艺术遗产”。既然艺术可以作为“非物质艺术遗产”，也比可以被市场化。我一直想讨论的是艺术到底可不可以去物质化。
郑宏彬u：回复@坦徐:要说清楚艺术品不等于艺术，这已经是艺术是不是物质的问题，即也是我们需要讨论的艺术到底能不能去物质化的问题。
坦徐：回复@郑宏彬u:还是一个旧问题，你要讨论任何问题，必须有范围，和语境。去物质化的语境是，一些艺术家强调的是艺术体验的现场亲历，任何物质性的媒介转载，都可能无法有效表达和不曲解，提诺 西格尔强调了这种“亲历”，排除物质作为中介，这个意义上，艺术可以去物质化。
ruijuns沈瑞筠：转发此微博:去物质化的意义不但在于其形式，更重要的是其价值观
ruijuns沈瑞筠：回复 @坦徐:Tino的确没有动摇资本主义经济这个框架，不过提出精神交换的价值，很好
坦徐：回复@ruijuns沈瑞筠:值得注意的不是动摇了旧框架，而是呼应了新价值，而这种新价值来自新的科学发展，和其他民族文化的成就，而作为这种文化的原始拥有人尚在浑然不觉中
艺术家黄成：去物质化的意义与物质化相比或许更能使人直接的进入思考，而这种“直接性”或许是去物质化重要方面之一
@坦徐：所以，我不认为“去物质化”，或者提诺 西格尔是真正挑战了资本主义“恋物”的，市场的艺术价值，而是呼应了资产阶级的新的世界观和美学价值，并且感叹，资产阶级的精英，总是具有某种远见和容纳力。
Abby_Chen_：嗯。。。但是为什么资产阶级的精英能够转化这种远见为现实，并在文化前沿成就某种共识。。。
武昌龚剑：转发此微博:圣地亚哥在bbc的节目里面说，“如果没有艺术机构和策展人我就什么都不是..”
坦徐：回复@Abby_Chen_旧金山:呵呵，你比我了解，我觉得，正如你说，他们可以化所有挑衅为自己所用
Abby_Chen_：回复@坦徐: 我一直都在想这个问题，这个还是那天我们谈到的核心和离心的关系，我妈的回答说，这就是文化。她认为文化的核心是价值观的问题。反正我自己还没想清楚。
哪里哪里_哪里哪里：您觉得现在还有单一的强大的经典的“资本主义”么？我觉得资本主义基本上是一个元素了。
武昌龚剑：哈特提出的非物质生产的无产者也是立足于去物质化之上的
郑宏彬u：首先要质疑提诺-西格尔艺术所谓去物质化的定论，他的作品“这是交换”在美术馆空间中实施，占用“空间”已经是物质化的。再有他的作品虽然没有留下所谓的记录，但已经形成档案式的储存，这点从他的作品巡演方面既可以看出。最后，龚剑说的也对，一切非物质生产都是建立在物质化之上的。
坦徐：回复@郑宏彬u:你提的问题很大，即：对于艺术来说，什么是物质。我想，这里说的“去物质化”，是艺术专业内的一种说法，它是一种艺术活动的倾向，即：使艺术经验缩减对物质性的艺术品的依赖关系，而艺术经验和艺术品的混淆是存在于大部分人观念里的。
满宇：这里的关键恰恰不是因为恋物本身吧，而是这个东西承载的由符号秩序带来的意义，所以有没有物还不是关键，关键是那个秩序链条。不然做什么品牌广告？要狙击的是这个意识跟秩序链条之间的运作。
郑宏彬u：回复@坦徐:有意思的是，有很大一部分人总是想在专业内讨论艺术，而又希望“艺术”能在专业外做更多的事。限定讨论的范围的必要性在哪？
坦徐：回复@郑宏彬u:是的，任何讨论都要限定范围，比如，你说的“物质”这个词的意思，究竟是在社会常识范围，科学范围，哲学范围，还是艺术范围里谈，意义在这些不同范围都有交叉，但是有很多时候必须说明范围，便于沟通
郑宏彬u：回复@坦徐:这问题更有意思，讨论艺术要在艺术范畴内，那么艺术的范畴怎么界定？您对艺术的边界一直都很有见解，还望指教。
坦徐：回复@郑宏彬u:很多艺术的问题可以在艺术范围外谈，但你前面提到的美术馆现场是否“物质”问题，是很有意思而且很不简单的问题，“物质”一词确实很关键，所以必须双方说清楚，你究竟在哪个意义上说，我觉得自己没有能力说清楚这个事情，但是可以聊
坦徐：回复@郑宏彬u:比如，我们社会里经常说“非物质文化遗产”，就不符合马克思哲学的“世界是物质的”说法，但是我们能够理解这是指的什么东西，比如“端午节”，“西门庆”，当你发音“西门庆”的时候，物理学认为发音器官振动，音波在空间里传播，依然和物有关。这就是分类讨论的意义
郑宏彬u：回复@坦徐:在你们讨论中，我猜想你们应该是讨论艺术的“去”市场化、收藏之类的问题，也认同这种做法迎合了资产阶级的世界观和美学价值。那么，我们现在终止刚才的讨论。换个角度，艺术的生产物--观念、精神、品格能不能成为物质性的东西？你提到非物质文化遗产，这或许就证明了艺术遗产也可成为物质？
坦徐：回复@郑宏彬u:我在前面已经说过，我不觉得在艺术里去物质化有什么意义，主要要把一些问题说清楚：艺术品不等于艺术。另外，物质是什么？我要先解释的是，我不能接受“世界是物质的”说法，我认为世界首先是意识的，之后我们才能讨论“物质”
郑宏彬u：回复@坦徐:那我就想问您所理解的“艺术”包括不包括艺术生产的--意识、精神、品格等？如果包括，这些生产的东西（也就是艺术）就会成为遗留/流传性物质，以致也可成为“非物质艺术遗产”。既然艺术可以作为“非物质艺术遗产”，也比可以被市场化。我一直想讨论的是艺术到底可不可以去物质化。
郑宏彬u：回复@坦徐:要说清楚艺术品不等于艺术，这已经是艺术是不是物质的问题，即也是我们需要讨论的艺术到底能不能去物质化的问题。
坦徐：回复@郑宏彬u:还是一个旧问题，你要讨论任何问题，必须有范围，和语境。去物质化的语境是，一些艺术家强调的是艺术体验的现场亲历，任何物质性的媒介转载，都可能无法有效表达和不曲解，提诺 西格尔强调了这种“亲历”，排除物质作为中介，这个意义上，艺术可以去物质化。
我们只能承认由评论漂洗过的观点和事件，它们就像摆在银行密柜中的黑钱。——鲍德里亚《冷记忆5》
讨论问题还是有帮助的对于作品的理解,楼上这样说没意思。
讨论问题很好，在西方的当代艺术里去“物质”化是个常态，徐一上来就被这个常识问题绕住，一致讨论根本没有展开
去物质化是在一个语境里的语境里的一个很微妙的问题,不谈也行,谈当然也可以.
问题是徐老师试图质疑西格尔还是存在服务对象的问题,这不是明摆的事情吗?反体制也是策略的一种,如果大家还是停留在这种层面的艺术问题上纠缠不清,那真的是井底之蛙了.
ps:西格尔本身也就是这么回事儿,不要太较真儿.
问题是徐老师试图质疑西格尔还是存在服务对象的问题,这不是明摆的事情吗?反体制也是策略的一种,如果大家还是停留在这种层面的艺术问题上纠缠不清,那真的是井底之蛙了.
ps:西格尔本身也就是这么回事儿,不要太较真儿.
