Shift悬浮艺术空间 第一弹“用手稿”即将开幕！
[ 對談 ] 荒木經惟訪談 攝影是謊言，藝術是詐欺
By 黃亞紀Huang Yaji
原刊載於 CANS當代藝術新聞, July 2010
圖片 荒木經惟
二零一零年六月一日，日本的攝影之日。我帶著荒木經惟最喜愛的威士忌來到了下北澤。在一起前往酒吧途中路經另一家小酒館，「主人在睡覺，不過我進去一下」，荒木經惟將他剛拿到台灣出版的《走在東京》，翻到拍有這家酒館的照片那頁，放在桌上：「他應該會嚇一跳吧，哈哈哈」……。
黃亞紀：我經常來到日本，近年來日本社會各方面面臨著轉換期，其中一個特性就是女性變得強勢了。不知就一個攝影家而言，您對這些變化有怎樣的想法？另外，未來的日本女性像會是如何呢？
荒木精惟：（荒木將女性Zyosei和情勢Zyou-sei有些聽錯），情勢不可能預測的吧，波波波，亂七八糟的吧。政經情勢？會怎樣呢？應該一路下坡吧？直到天昏地暗吧？無藥可救吧？但是，我相信這不只是日本，不只是東京喔。雖然台灣的情勢我完全不了解。
啊？什麼？是問女性啊？如果是女性的話，女人應該一路變強吧，一定是女人比較強的，我從一開始就這麼認為。女人是在上面的喔。而現在這已成事實了。「比起男人，我們更為優秀！」，現在女人不是都敢這樣露骨的說了嘛，之前還稍稍控制自己，謙虛不說呢，哈哈哈。
黃：您一向以女性做為拍攝對象，通過這樣的女性像，您最終希望表現的是什麼呢？
荒木：雖然有「表現」這樣的詞彙，但事實上我並沒有表現，在表現的是女性、是女人、是被攝體，而我只是將他們複寫出來而已。如果要用「表現」這個字啊，不如用「表出」，也就是誘發出來，女性其實懷著希望被誘發出來的慾望呢。
但是就像我剛才所說，現在已經是女性不需要誘發，就完全顯露出來的時代啦，所以已經不需要我啦，女人們啊「喀～」地顯露出來啦，知道嗎，要接受也是很辛苦的事呢，哈哈哈。
比如說，以前我說，相機就是男性性器，但是最近，我反而覺得是女性性器了呢，相機啊，是受容、是接受，最近的我是如此感覺的。但是就在這時候，我得了點癌症、身體狀況不大好，所以現在，相機是棺材呢，我把大家都放到棺材裡面，哈哈哈。所以變成了這副德性。
年輕的時候（相機）是攻擊性的男性性器，而現在變成女性性器、是接受的時期了。只要我拿著相機，很自然地、不知不覺地就如此感覺呢。但是，已經接受太多，裝不下了、吃不消了，哈哈哈。
黃：從什麼時候有這樣的改變呢？
荒木：嗯，稍早之前吧，啊，或許是更早之前吧（笑），要我說這個事情不是讓我很惱怒嗎！
但是我一邊一直說著棺材，一邊拍照，結果，你看，Chiro就這樣死掉了呢……。還真是有趣啊……（面露哀傷）。
但是呢，現在我在拍的就是「Chiro死後」呢，小Chiro死了以後，荒木會變成怎樣呢？或許你會說，大概就是又拍著天空吧，如果你這樣想，那你就錯啦，我還要、還要拍呢。
貓啊，似乎能夠了解每一個人呢，無論是你說的話或是關於你的所有事情。
但是我啊，最近總是被談到癌症的話題，我已經累了。換我來問你好了：如何？你有得癌症嗎？是不是得了乳癌了？我可是很會幫人找乳癌的喔，哈哈哈。
現在真的很流行癌症啊，果真是時代的疾病……。
黃：您提到拍攝天空，就我所知，您因為所愛的對象不在了，所以拍攝天空，拍攝「虛」。
荒木：我不只是被攝體死亡時才拍，我一直拍攝著天空。雖然我不信佛教那一套，但是天空真的有著什麼呢。你想想，當你所愛的人去世時，你為了不讓眼淚留下而頭往上仰，那不就望著天空了嘛，哈哈哈。
天空，不曾停止變化。雖然天空飄著雲彩，但從未有一刻是相同的：時刻變化，朝著變化而去。說實話，就我的個性而言，我其實很討厭按下快門、把事物靜止下來、那所謂的「攝影行為」呢，我其實很希望能夠「咻～」地不斷變化，所以我才會被「動」的東西所吸引吧。
天空，你看，是「空」吧，所謂的空虛，雖然這是佛教說法，但我所說的空、我所拍攝下來的天空，並不是宗教的空虛：「天空非空」，天空不是空虛、不是空無一物。具體來說，天空包含著各式各樣的東西，但既不是抽象的、也不是精神的、又不是「悟」、也不是「禪」，而是具體的、是心情的具象化，不是嗎？
天空是從自己心情的流動而形成的東西呢。以前我最常拿來比喻的就是，天空就是一扇窗戶，只是現在我老愛裝模作樣，改口說那是底片（film），但是其實只有天空才是拍下心情的底片呢。不過那些用數位拍照的人，可是真的什麼也沒拍下，不行的啦，哈哈哈。
很難理解吧，我光是隨意說說就說成這樣，哈哈哈，因為我已經是神了啊。
在這之前不久，我還在天空的照片上作畫呢，說那是我的「遺作」，你看，攝影是謊言吧，我可是到現在還活著呢，對吧，哈。不過，和天空相對、或是對決、或是合作，或許就是因為這樣，因為做了這些事情，所以我才又得到了生命呢，我是這麼想的。我們（攝影家）啊，只有繼續拍照才能活下去呢，所以怎樣都好呢，我可是什麼都拍啊，不只是天空。
黃：在東京，從家裡陽台上可以看到天空，真的很棒呢。
荒木：對，我稱我家的陽台為樂園，那可是Chiro的最愛，可惜現在她不在了，已經是廢園了呢。我現在很後悔呢。還有我的壽命，大概還有一年半吧，我的壽命。
所以，事物無常，什麼重新製作、整修，像是法隆寺的整修等等，那可是不行的。因為所謂的時代，就是註定要被風化的，註定要與崩壞有所交集，人類也是一樣啊，所以希望什麼返老還童、希望看起來更年輕，不可以這樣想喔，萬物都必須和自己的年紀相應，只要有那個歲數應有的魅力，那就足夠了。如果臉上長了皺紋，也有皺紋的美麗，反而是沒有了皺紋，才會變得無趣呢。雲也一樣，如果沒了細節，那就非常無趣。
所以，比起畫面的空間細節，我更喜歡像是時間的細節的東西呢，攝影若能傳達出那個時候、那個年代、那個年齡的感覺，那就好了。或許用「時代」是過於粗略的，但是真是如此，因為我們來到的，就是時代的此時此刻，不是嗎？
黃：那您對於歷史、過去的看法呢？
我是為了自己而活，也是為了活著這件事情而拍照，所以，對於歷史、傳統，我是沒有多大的興趣。因為，每一天、每一刻，都有屬於那天、那刻的歡樂，不是嗎？
黃：那你有沒有希望被生在不同的時代呢？比如說沒有相機的時代？會不會無聊呢？
荒木：是啊，沒有相機！那可不行呢。
黃：那數位時代呢？你有什麼想法？
荒木：已經結束了，我根本不想把數位納入攝影的範圍裡。儘管聽起來像是玩笑話，但我可是認真的：我最大的祕密，就是我對攝影的感情，其實是「不暴露」。所謂的數位，是極端的、直接的、暴露出來的、並且是太過暴露的。所以，數位不是很無趣嗎？全都暴露了，沒有意思的。攝影，就像是擁有越多秘密的女人，越有魅力，哈哈哈。
日本的富士底片，到了現在還執著生產底片型相機，甚至還推出6x7蛇腹相機，根本是賣不了的東西，卻刻意努力堅持，這和我現在的思考是相同的呢。
所謂的底片型相機，在操作上有些麻煩的地方，所以到拍攝前需要一點時間，而我認為這點時間的感覺，就是攝影成為攝影的感覺，這才是真正的「直接（straight）」。這和什麼光線與相機的平衡啊、決定的瞬間啊，一點關係也沒有，只是單單的「拍攝」而已。事實上，這反而像是數位在做的事呢。這才是真正的攝影啊，所以我才這麼做。
黃：那您對於攝影的想法也因此改變了嗎？
荒木：我對於攝影的感覺，自始至今，未曾改變。今天有粉絲拿著我以前的攝影集來給我簽名，當我看那些照片，發現即使到了現在仍沒有任何改變。這次我在Taka Ishii畫廊展示了「古稀的攝影」，並不是我攝影的頂點，而是和最初一模一樣的攝影。我又重新開始了喔。和最初相同的攝影。果然，我還是要堅持底片呢，雖然我很討厭這麼說。
「古稀的攝影」，真的和我最初拿著相機、按下快門的心情，是一模一樣的。有人會問我，「你這次怎麼了？完全沒有表現啊」，如果你沒有仔細思考，是不會了解這些攝影其實是很棒呢。
從「古稀的攝影」開始，也就是說「攝影七十才開始」啊，我要打起精神，對手是畢卡索和北齋，所以我得活到九十歲、一百歲、繼續拍照，不過大概在那之前我就會被神給帶走吧，哈哈哈。
黃：您提到畢卡索、北齋，想請問您，您認為只有天才才能創造傑作嗎？
荒木：嗯，藝術是努力不來的，從一開始就被決定的喔，看看藝術之神是不是站在你這邊。我是這麼覺得的，藝術是一種詐欺，不是學歷。
黃：最後我想請問，現在世界各地流傳著二零一二年世界毀滅的預言，如果二零一二年人類果真要滅亡了，您最後想要拍下什麼照片呢？
荒木：到了那時候啊，就是那時候經常相遇的女性吧，或許是一隻小野貓，或許是騎著腳踏車經過的母親和小孩。當下那時刻所相遇的事物，就是我攝影的本質，「想要拍下的照片」？從來沒有過的。
從開始到現在，我與不同的相遇交會：母親的死、父親的死，當然也不是只有死亡，還有和陽子的相遇、和Chiro二十年來的交往，這些不都是人生的相遇嗎？
所以我想，一定的，在人類滅亡的時候，會有美好的相遇存在。
感謝東京Zeit-Foto Salon的石原悅郎先生與鈴木利佳小姐對此次採訪的協助。
By 黃亞紀Huang Yaji
原刊載於 CANS當代藝術新聞, July 2010
圖片 荒木經惟
二零一零年六月一日，日本的攝影之日。我帶著荒木經惟最喜愛的威士忌來到了下北澤。在一起前往酒吧途中路經另一家小酒館，「主人在睡覺，不過我進去一下」，荒木經惟將他剛拿到台灣出版的《走在東京》，翻到拍有這家酒館的照片那頁，放在桌上：「他應該會嚇一跳吧，哈哈哈」……。
黃亞紀：我經常來到日本，近年來日本社會各方面面臨著轉換期，其中一個特性就是女性變得強勢了。不知就一個攝影家而言，您對這些變化有怎樣的想法？另外，未來的日本女性像會是如何呢？
荒木精惟：（荒木將女性Zyosei和情勢Zyou-sei有些聽錯），情勢不可能預測的吧，波波波，亂七八糟的吧。政經情勢？會怎樣呢？應該一路下坡吧？直到天昏地暗吧？無藥可救吧？但是，我相信這不只是日本，不只是東京喔。雖然台灣的情勢我完全不了解。
啊？什麼？是問女性啊？如果是女性的話，女人應該一路變強吧，一定是女人比較強的，我從一開始就這麼認為。女人是在上面的喔。而現在這已成事實了。「比起男人，我們更為優秀！」，現在女人不是都敢這樣露骨的說了嘛，之前還稍稍控制自己，謙虛不說呢，哈哈哈。
黃：您一向以女性做為拍攝對象，通過這樣的女性像，您最終希望表現的是什麼呢？
荒木：雖然有「表現」這樣的詞彙，但事實上我並沒有表現，在表現的是女性、是女人、是被攝體，而我只是將他們複寫出來而已。如果要用「表現」這個字啊，不如用「表出」，也就是誘發出來，女性其實懷著希望被誘發出來的慾望呢。
但是就像我剛才所說，現在已經是女性不需要誘發，就完全顯露出來的時代啦，所以已經不需要我啦，女人們啊「喀～」地顯露出來啦，知道嗎，要接受也是很辛苦的事呢，哈哈哈。
比如說，以前我說，相機就是男性性器，但是最近，我反而覺得是女性性器了呢，相機啊，是受容、是接受，最近的我是如此感覺的。但是就在這時候，我得了點癌症、身體狀況不大好，所以現在，相機是棺材呢，我把大家都放到棺材裡面，哈哈哈。所以變成了這副德性。
年輕的時候（相機）是攻擊性的男性性器，而現在變成女性性器、是接受的時期了。只要我拿著相機，很自然地、不知不覺地就如此感覺呢。但是，已經接受太多，裝不下了、吃不消了，哈哈哈。
黃：從什麼時候有這樣的改變呢？
荒木：嗯，稍早之前吧，啊，或許是更早之前吧（笑），要我說這個事情不是讓我很惱怒嗎！
但是我一邊一直說著棺材，一邊拍照，結果，你看，Chiro就這樣死掉了呢……。還真是有趣啊……（面露哀傷）。
但是呢，現在我在拍的就是「Chiro死後」呢，小Chiro死了以後，荒木會變成怎樣呢？或許你會說，大概就是又拍著天空吧，如果你這樣想，那你就錯啦，我還要、還要拍呢。
貓啊，似乎能夠了解每一個人呢，無論是你說的話或是關於你的所有事情。
但是我啊，最近總是被談到癌症的話題，我已經累了。換我來問你好了：如何？你有得癌症嗎？是不是得了乳癌了？我可是很會幫人找乳癌的喔，哈哈哈。
現在真的很流行癌症啊，果真是時代的疾病……。
黃：您提到拍攝天空，就我所知，您因為所愛的對象不在了，所以拍攝天空，拍攝「虛」。
荒木：我不只是被攝體死亡時才拍，我一直拍攝著天空。雖然我不信佛教那一套，但是天空真的有著什麼呢。你想想，當你所愛的人去世時，你為了不讓眼淚留下而頭往上仰，那不就望著天空了嘛，哈哈哈。
天空，不曾停止變化。雖然天空飄著雲彩，但從未有一刻是相同的：時刻變化，朝著變化而去。說實話，就我的個性而言，我其實很討厭按下快門、把事物靜止下來、那所謂的「攝影行為」呢，我其實很希望能夠「咻～」地不斷變化，所以我才會被「動」的東西所吸引吧。
天空，你看，是「空」吧，所謂的空虛，雖然這是佛教說法，但我所說的空、我所拍攝下來的天空，並不是宗教的空虛：「天空非空」，天空不是空虛、不是空無一物。具體來說，天空包含著各式各樣的東西，但既不是抽象的、也不是精神的、又不是「悟」、也不是「禪」，而是具體的、是心情的具象化，不是嗎？
天空是從自己心情的流動而形成的東西呢。以前我最常拿來比喻的就是，天空就是一扇窗戶，只是現在我老愛裝模作樣，改口說那是底片（film），但是其實只有天空才是拍下心情的底片呢。不過那些用數位拍照的人，可是真的什麼也沒拍下，不行的啦，哈哈哈。
很難理解吧，我光是隨意說說就說成這樣，哈哈哈，因為我已經是神了啊。
在這之前不久，我還在天空的照片上作畫呢，說那是我的「遺作」，你看，攝影是謊言吧，我可是到現在還活著呢，對吧，哈。不過，和天空相對、或是對決、或是合作，或許就是因為這樣，因為做了這些事情，所以我才又得到了生命呢，我是這麼想的。我們（攝影家）啊，只有繼續拍照才能活下去呢，所以怎樣都好呢，我可是什麼都拍啊，不只是天空。
黃：在東京，從家裡陽台上可以看到天空，真的很棒呢。
荒木：對，我稱我家的陽台為樂園，那可是Chiro的最愛，可惜現在她不在了，已經是廢園了呢。我現在很後悔呢。還有我的壽命，大概還有一年半吧，我的壽命。
所以，事物無常，什麼重新製作、整修，像是法隆寺的整修等等，那可是不行的。因為所謂的時代，就是註定要被風化的，註定要與崩壞有所交集，人類也是一樣啊，所以希望什麼返老還童、希望看起來更年輕，不可以這樣想喔，萬物都必須和自己的年紀相應，只要有那個歲數應有的魅力，那就足夠了。如果臉上長了皺紋，也有皺紋的美麗，反而是沒有了皺紋，才會變得無趣呢。雲也一樣，如果沒了細節，那就非常無趣。
所以，比起畫面的空間細節，我更喜歡像是時間的細節的東西呢，攝影若能傳達出那個時候、那個年代、那個年齡的感覺，那就好了。或許用「時代」是過於粗略的，但是真是如此，因為我們來到的，就是時代的此時此刻，不是嗎？
黃：那您對於歷史、過去的看法呢？
我是為了自己而活，也是為了活著這件事情而拍照，所以，對於歷史、傳統，我是沒有多大的興趣。因為，每一天、每一刻，都有屬於那天、那刻的歡樂，不是嗎？
黃：那你有沒有希望被生在不同的時代呢？比如說沒有相機的時代？會不會無聊呢？
荒木：是啊，沒有相機！那可不行呢。
黃：那數位時代呢？你有什麼想法？
荒木：已經結束了，我根本不想把數位納入攝影的範圍裡。儘管聽起來像是玩笑話，但我可是認真的：我最大的祕密，就是我對攝影的感情，其實是「不暴露」。所謂的數位，是極端的、直接的、暴露出來的、並且是太過暴露的。所以，數位不是很無趣嗎？全都暴露了，沒有意思的。攝影，就像是擁有越多秘密的女人，越有魅力，哈哈哈。
日本的富士底片，到了現在還執著生產底片型相機，甚至還推出6x7蛇腹相機，根本是賣不了的東西，卻刻意努力堅持，這和我現在的思考是相同的呢。
所謂的底片型相機，在操作上有些麻煩的地方，所以到拍攝前需要一點時間，而我認為這點時間的感覺，就是攝影成為攝影的感覺，這才是真正的「直接（straight）」。這和什麼光線與相機的平衡啊、決定的瞬間啊，一點關係也沒有，只是單單的「拍攝」而已。事實上，這反而像是數位在做的事呢。這才是真正的攝影啊，所以我才這麼做。
黃：那您對於攝影的想法也因此改變了嗎？
荒木：我對於攝影的感覺，自始至今，未曾改變。今天有粉絲拿著我以前的攝影集來給我簽名，當我看那些照片，發現即使到了現在仍沒有任何改變。這次我在Taka Ishii畫廊展示了「古稀的攝影」，並不是我攝影的頂點，而是和最初一模一樣的攝影。我又重新開始了喔。和最初相同的攝影。果然，我還是要堅持底片呢，雖然我很討厭這麼說。
「古稀的攝影」，真的和我最初拿著相機、按下快門的心情，是一模一樣的。有人會問我，「你這次怎麼了？完全沒有表現啊」，如果你沒有仔細思考，是不會了解這些攝影其實是很棒呢。
從「古稀的攝影」開始，也就是說「攝影七十才開始」啊，我要打起精神，對手是畢卡索和北齋，所以我得活到九十歲、一百歲、繼續拍照，不過大概在那之前我就會被神給帶走吧，哈哈哈。
黃：您提到畢卡索、北齋，想請問您，您認為只有天才才能創造傑作嗎？
荒木：嗯，藝術是努力不來的，從一開始就被決定的喔，看看藝術之神是不是站在你這邊。我是這麼覺得的，藝術是一種詐欺，不是學歷。
黃：最後我想請問，現在世界各地流傳著二零一二年世界毀滅的預言，如果二零一二年人類果真要滅亡了，您最後想要拍下什麼照片呢？
荒木：到了那時候啊，就是那時候經常相遇的女性吧，或許是一隻小野貓，或許是騎著腳踏車經過的母親和小孩。當下那時刻所相遇的事物，就是我攝影的本質，「想要拍下的照片」？從來沒有過的。
從開始到現在，我與不同的相遇交會：母親的死、父親的死，當然也不是只有死亡，還有和陽子的相遇、和Chiro二十年來的交往，這些不都是人生的相遇嗎？
所以我想，一定的，在人類滅亡的時候，會有美好的相遇存在。
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