来源：打边炉ARTDBL
毛文采©️罗浮紫艺术典藏
受访：毛文采
采访和编辑：蓦然
在上一次与毛文采的对话中，我们谈了静安国际雕塑展缓慢生长的十年，这次的对话则围绕着另一个十年规划展开。十年，已然成为毛文采衡量一件事是否能做成的时间单位，且一切成果都在于“慢”和“养”。
两年前，毛文采和她的团队开始了位于奉贤区的上海之鱼国际公共艺术双年展的策展工作。我们好奇的是，面对静安和奉贤两个截然不同的区域文化，公共艺术将以何种方式介入和呈现？我们从奉贤独特的地理位置说起。作为长三角第一站，奉贤有着一江一河，通江达海的特质。毛文采提到，许多人对上海的印象局限于中西混杂的法租界，然而上海还有着更加深厚的文化底蕴，向外延伸至长三角水域，并由运河带入更加久远的时间尺度。或许，了解奉贤也是打开上海文化多元性的第一站。有了政策前提，上海曾经强烈的区域边界感正在缓和，公共艺术在这座城市中的角色也有所转换。毛文采和她的团队分别做了两种尝试，来应对快速变化的城市空间及其问题：在做静安雕塑展时，他们曾试图通过公共艺术来舒缓本地居民和外来人口之间的紧张感；这次的上海之鱼双年展，则意在帮助奉贤的本地人建立起对地方文化和公共艺术的认同。作为一名“老静安”，毛文采在谈起奉贤时，自然而然地便带入到“我们”的主语中，其中既有较为宏观的规划视角，也有个别温情而具体的交集。对奉贤的居民来说，公共艺术就是发生在家门口的事，这点或许也能启发我们对于公共艺术的理解：一旦人们参与并融入到某件与生活息息相关的事情中，公共意识和审美便无需刻意培养，艺术的发力将是“于无声处听惊雷”。依照惯例，文中问题隐去，发表前经过受访人审校。
一江一河，通江达海
十年前上海有个特别庞大的规划，要在奉贤的金海造一个第三大人工湖，也就是现在的上海之鱼，另外两大湖是滴水湖和崇明。上海之鱼这个名称是怎么来的？这点首先就体现在区域的外观上，当时是找到了迪拜棕榈岛的设计师Lappy Ziebarth，以大地雕塑的方式开凿，整个人工湖最终呈现出一个金鱼的造型。绕着这里走一圈，你就能体会到鱼头在哪里，鱼身在哪里，鱼尾在哪里。还有一点牵扯到奉贤的地理位置。奉贤位于上海的最南端，连接浙江嘉兴，长三角的第一站就是奉贤。浦南运河从中穿过，连着黄浦江的水一起流入杭州湾，再接入东海。上海之鱼就位于浦南运河和金汇港的交界处，整个区域水系非常发达。可以说，这里是一个有着一江一河，且通江达海的地方。奉贤是一片广阔天地，上海之鱼就是它最重要的一只眼睛。我常说整个上海之鱼的面积就是一个老静安区的面积，静安在和闸北合并以前是7.2平方公里，上海之鱼就有8.74平方公里，其中又规划出年丰公园、上海之鱼雕塑公园、青年公园、泡泡公园四个区块，各个区块都有一些相对独立的定位和呈现。这一整个大工程，从想法到落地、做成，已经有将近十年的时间了。这次的上海之鱼国际公共艺术双年展就发生在这里。
马特·霍普《空气II、空气III》，不锈钢，2020©️罗浮紫艺术典藏
上海不是只有法租界
奉贤的发展史，其实就是上海这个城市的发展史，仅仅是从人们心态和认知上的转变就能看出这一点。上海过去被划分为中心城区和郊县城区，奉贤是当时的五个郊县之一。在郊县时期，奉贤人要去城中心，都说我去一趟上海，和一个外地人来到这里的心态是一样的。第一次变化发生在七、八年前，上海实行撤县设区，过去的奉贤县、松江县、崇明县、嘉定县都和静安一样改叫“区”了，人们要去城中心，只需要说我去一下徐汇、南京路就可以了，这是一个微妙的改变。2020年，五个区变五大新城，这就不单单是改名称这么简单，而是有实实在在的政策给到这些区域。伴随着长三角一体化的政策前提，上海打开门户，奉贤的定位也开始朝向独立和无边界。过去上海人的区域概念实在是太强了，现在的心态已经有所变化，当然还有一个原因是对于流动的管理不再那么严格。没有了这些区域的划分和边界之后，最重要的就是如何发展一个区域的特色和人文文化。在上海做公共艺术魅力也在于此，因为这个城市有着这么丰富且多元的维度，要如何有针对性地做出不一样的东西是个需要学习的事情。要不然，做出来的艺术就会像现在的城市一样：眼睛一蒙，千城一面。我相信全世界的人们对上海的印象就只有法租界，既洋气，又小资，可是上海还有百里运河、千年古镇、一川烟雨、万家灯火……如果要真正的体会上海，还是要去奉贤和其他几大新城看一看。除了中西合璧的那个上海，还有一个海纳百川的上海。你看松江就是上海之根，青浦也有一条往北走的大运河，朝向江苏无锡那一块。有了运河，就有了随之而来的贸易和繁荣。有了江湖河海和商贾云集，就一定有人文。相比较下来，在上海只谈论法租界就显得浅薄了。去过这些地方以后，人们对上海的印象才能增添许多高度和厚度，文化的层次才得以从中显现。
伍伟《蛮蛮》，金属板喷漆、人造纤维，2020©️罗浮紫艺术典藏
“乡窝宁”是很有底蕴的
2009年时因为机缘巧合，我们的工厂选址选到了奉贤的庄行镇。来之前，我并不知道奉贤是个什么样的地方，只当那里是乡下。之后，我便花了十年的时间来体会这个区域，体会这里人们的可爱。在做上海之鱼双年展之前，我们已经在静安区做了五届的静安国际雕塑展，两个都是政府项目，所以在机制上有所借鉴，但在其他方面是截然不同的，比如展览形式、艺术家的甄选到作品的呈现等等，因为两个地方的人文文化差异实在是太大了。奉贤的文化底蕴挖掘起来是很有意思的，光是吃喝玩乐方面的非遗就非常多，比如奉贤古调、庄行土布。还有一个让人想都想不到，就是我们经常吃的酱菜，在这里都有历史，能找到一个明末年代就存在的鼎丰酱园。这些都是这里的人文文化沉淀下来的成果，没有一样不是来于民间的烟火气。当地还有一些特别有趣的习俗，比如全上海人都知道的“庄行伏羊”。每年，从进入三伏天的第一天开始，整个庄行的老街就会人山人海。他们从大清早五六点开始就要吃羊肉，一整只羊端上来，头尾和羊身都各有各的做法，有羊肉汤、白切肉等等。许多城里的年轻人也赶时髦，周末一大早就到这里来。每次请艺术家来，我都想为大家准备一个伴手礼，这样的东西在奉贤多得不得了。我可以准备当地阿婆做的粽子、糕点，甚至给大家四五十个鸡蛋都能让人开心，因为这鸡蛋是很有来头的。在奉贤，我们家家户户都有两种水果，一个是梨，一个是桃。这两个品种很特别，黄桃果肉饱满，不像无锡水蜜桃那么水，梨则是一点渣都没有，好吃到无法形容。当地还有一群独特的鸡，这些鸡就生长在家家户户门口的梨花树下，也没有人喂它们，树上掉下什么就吃什么。这些鸡叫梨花鸡，我为大家准备的就是梨花蛋。这样比起来，我就觉得上海的一些年轻人实在是眼界狭隘了，吃个鸡蛋也要吃洋鸡蛋，我们吃的可是梨花蛋。上海人以前还有一句话，但凡看谁不顺眼就说你是“乡窝宁”，可乡下人是很有底蕴的。一个地方有了这些引人入胜之处，活力就会自然而然地聚集起来。我希望能以这个项目为契机，让更多的人从奉贤入手，去了解上海的文化多元性。
何岸《世界是你们的也是我的》，不锈钢、耐候树脂、透镜LED 光源(定制)、变压器、色粉、色胶，2021©️罗浮紫艺术典藏
一方要接纳，一方要融入
起初来到还是郊县的奉贤，我们就是这里的外地人。我常和我的团队说，不管身处何方，做什么事，首先要建立起对地方的认同感。这也让我想到几年前在做第三届静安国际雕塑展时，正值上海排挤外地人的现象日益加剧，因为老上海人觉得入学难、就医难、交通乱这些问题都是外地人带来的，却忽略了外地人在基础服务业贡献的力量。这个矛盾曾经非常激烈。于是我们就在思考，我们能为这个城市做什么？虽然艺术难以解决问题，但它可以抚慰人心，在带来一些慰藉的同时，也就释放掉了一些情绪。最后我们就决定，好，我们来谈家园。说到家园，最终还是一方要接纳，一方要融入。因此，刚来到这里时，我也是抱着外地人要融入的心态在做事，并且不断地和我的团队强调着：要用眼睛去看，用嘴巴去问，用两只脚去丈量。只有切身处地的深入了解后，才会明白要怎么在这里做出不一样的公共艺术。现在我谈起奉贤，可以再谈上整整三个小时都谈不尽。
佩德罗·雷耶《团结》，钢铁，2018©️罗浮紫艺术典藏
艺术是无师自通的
现在的上海不缺一个艺术展览，花一个星期看都不一定看得完。那么，我们在奉贤区做这样一个展览的意义在哪里？这里我又想到一个故事。2016年的静安国际雕塑展有一个作品叫《城市狐狸》，当时很受大家的欢迎。狐狸拆走的那天，“上海发布”报道了这件事，底下网友的留言后让我很是感动，大家都表达了对狐狸的喜爱，说着狐狸如何带着忧伤的眼睛走了。后来，我们决定在第一届上海之鱼再展出一次狐这个作品，就改名叫《狐狸回家了》。既然要再做一次，一定要把其中的用意讲好。狐狸雕塑的创作者是一个由艺术家Alex Rinsler主导的英国艺术小组，其中两位特意在圣诞节的时候为这件事赶来。因为狐狸是用稻草编织而成的，他们需要四到六个助手，于是我们就找了村里的阿姨和婆婆们来帮忙。然后奇妙的事情就发生了。那时工厂里只有一个翻译，忙不过来，我原本还在担心沟通上的问题，结果到了现场，发现Alex和阿姨、婆婆之间完全没有障碍，只看见他说他的，她们做她们的，还互相点头、微笑。这件事情只能在奉贤新叶村这个地方发生，因为那些村民们过去都是织渔网出生的，手脚利落，一通百通。沟通技艺的时候，她们会说你这个是钢丝、稻草，我那个是渔线。我会，我来，你让他看看是不是这样？那种自信的样子是为了体现她们的能干，来让你放心，同时也要展现自己东道主的姿态，非常可爱。最终，整个项目只用了两个星期完成，《狐狸回家了》的呈现也因此多了一层特殊的含义。 从我们新叶村的工厂到“上海之鱼”的展览现场需要一个小时的车程，对这些村民们来说，可能一年也去不了一次。所以我们就挑了一个周末，包了一部大巴，把他们全都接过去玩了一天。他们就在自己做的雕塑面前摆出各种手势拍照，并且由衷地表现出一种自豪和喜悦。艺术的巧妙之处在于，它是无师自通的。一旦参与和融入到作品之中，每个人都会产生自己独特的理解。尽管村民们可能一辈子都没见过一件艺术品，但他们仍然可以把每件作品都给你讲一遍，有时甚至让你捧腹大笑。做公众艺术这件事的意义，到这里就不言而喻了。
艾利克斯·林斯勒《狐狸回家》安装过程©️罗浮紫艺术典藏
发生在家门口的事
做公共艺术展览，我最害怕人们以一种冷漠的态度走过路过，权当没看过。但是奉贤人恰恰是一群非常具有参与感和荣誉感的观众。今年，我们将在第二届上海之鱼双年展期间策划一场由视觉艺术学院的刘毅老师引导的工作坊。在庄行，每家每户过去都自己搓线、用织布机做衣服，刘毅老师将带领参与的小朋友们带一条旧的床单，或者其他纺织品来，大家就一起来画被单。活动会在一个大草坪上举办，最终的成果将会是一片彩旗飘飘，一定十分壮观。在奉贤做活动，一个号召就能将人们聚集起来，这是一个真正的家园的感觉，人们会觉得这是发生在我家门口的事，所以任何一个活动都是和我有关系的。这样的觉悟不需要去刻意教育，甚至在我们还在布展的时候，人们就开始围上来了，并且问很多问题，例如这是什么？为什么这么奇怪？这个艺术家到底在讲什么？而我们的成就感也是来源于此，做这件事我需要有很强大的耐力坚持下去，有了一个人停留，就会有两个人、三个人，做事的信心也就越来越足，难道不是这样吗？
“于无声处听惊雷”
艺术的作用往往体现在不经意的地方，是“于无声处听惊雷”。但这点不是看过一两次展览就能体现的，而是要不断接收新的信息和观念。我曾解释过，为什么静安国际雕塑展明明是两年一届，却不采用双年展的名称，但在奉贤区我偏偏要叫它双年展，因为大部分的观众还是本地居民，他们完全有权利接受这样的艺术教育，不是只有去PSA才能看到双年展。也正是因此，我意识到作品的选择太重要了。要让观众意识到，艺术不是只有一个孔子像，或者一个雕像顶个球这么简单。这次，艺术家郝经芳和王令杰就利用了鼎丰酱厂的酱缸做了一个声音作品，十几个酱缸半埋在土里，人一旦走近，就会触发里面设置的声音播放器。这是一件可以玩、可以互动的装置，而不仅仅是个静态的雕塑。同时，我们也刻意挑选了一些更为严肃的作品，比如王鲁炎的《面对的背对背者》，他的艺术永远在以一种极为冷静的方式探讨眼见未必为事实。观众们看得多了，解读自然就会丰富起来。志愿者将在现场引导观众扫描作品的二维码，获取艺术家的创作角度，来进行观念上的转换。从这个意义上来说，公共艺术展和美术馆内的展览是完全不一样的，艺术家在面向公众时的创作和自我创作也是不一样的。在中国做公共艺术要有一个正确的观念，就是要把公共空间和公众放在第一位，走出自己创作的studio后，作品就不仅仅是面向艺术这个圈子。作为一个政府项目，我们的目的就是希望达成老百姓的获得感、美育的推广和区域形象的提升。艺术家需要在做作品时考虑这几点，才能利用好公共艺术对公众造成意义。同样，我们也都要接受公众的批评，公众的批评一定是由衷的。
王鲁炎《面对的背对者》，拉丝不锈钢，2019©️罗浮紫艺术典藏
“慢”和“养”
因为奉贤独特的江湖河海的面貌，这个双年展在一开始就离不开水。在酝酿展览主题之初，我们首先期望通过第一届的“鱼跃”来让艺术浮出水面，打破生活和艺术的边界，然后公众才能在其中从容“游弋”。这个双年展起源于上海之鱼，又和整个奉贤的地理和历史紧密联系在一起，我相信未来它一定会持续、缓慢地发展下去。除了展览以外，还可以看看上海之鱼的奉贤博物馆，有着藤本壮介设计的建筑和相当用心的规划，博物馆的内容也正在慢慢丰富起来；以及九棵松艺术中心，就坐落于七千亩的林地里，每次看到这个建筑我都忍不住想，是不是应该把瑞士的琉森音乐节搬到这里来？我一直坚信艺术是个慢活，急不来。慢活就意味着这个事情不是现世报，可能十年才能看到一点效果。第一届好不容易做成了，第二届要是不做，先前的努力就白白浪费了，为此我也是像祥林嫂一样不停地向政府游说。但我相信政府方面也越来越明白，这次我得到的回应就是，有钱有有钱的做法，没钱有没钱的做法。我说只要能坚持下去，我怎么配合能行，坚持最重要。其实我们接下来五届的主题都已经想好了，但我先不透露。大家只需要知道这个双年展是十年规划，并且将完全围绕着奉贤的地理、人文文化以及我们面向公众时所期望达成的目标展开，而一切成果都在于“慢”和“养”。先做好另一个十年，我们再看。
