来源：凤凰艺术 杨帆
意大利国立二十一世纪艺术博物馆
从2019年底开始至今，疫情席卷全球，许多线下艺术活动均告停或是取消。在过去一年中，全球的艺术机构也都面临了巨大的危机，甚至大部分机构都面临着被迫关停或者倒闭的危机，又或者不得不大量缩减机构内人员成本，采取一系列大批裁员等方式。“凤凰艺术”作为活跃在艺术前沿的重要媒体之一，始终关注着全球艺术生态的变化及未来，同样也十分关注后疫情时代艺术世界的全球化重塑。以下是“凤凰艺术”特邀撰稿人杨帆带来的意大利国立二十一世纪艺术博物馆（简称MAXXI）艺术总监侯瀚如及艺术部主管Bartolomeo Pietromarchi的专访报道。
国立二十一世纪艺术博物馆（简称MAXXI）是位于意大利罗马的关于当代艺术和建筑的国家博物馆，分为MAXXI艺术与MAXXI建筑两部分。博物馆建筑由建筑师扎哈·哈迪德（Zaha Hadid）设计。
一场突如其来的疫情给全世界按下了暂停键，同样也对全球艺术机构造成了巨大冲击。面对困境，为应对外部因素所带来的种种不确定性，海外美术馆的高管与策展人又会如何做出反应与调整呢？
此外，全球化进程是否也对当代艺术家的思考及艺术创作产生了重要影响？基于这些考虑，本次采访特邀意大利国立二十一世纪艺术博物馆（MAXXI）艺术总监侯瀚如及艺术部主管Bartolomeo Pietromarchi针对一系列相关话题展开对话。
▲ BARTOLOMEO PIETROMARCHI与侯瀚如。图⽚片致谢GETTY IMAGES
侯瀚如，策展人，艺术批评家。他策划了许多展览，包括“移动中的城市”（1997-1999），上海双年展（2000），光州双年展（2002），威尼斯双年展（1999年法国馆；2003年主题展紧急地带；2007年中国馆），广州三年展（2005），伊斯坦布尔双年展（2007），里昂双年展（2009）等。自2013年起，担任意大利国立二十一世纪艺术博物馆MAXXI的艺术总监。
（以下为了方便阅读，“杨帆”= Q）
Q：
「
当前，全球发展局势在各个国家间形成了鲜明的对比。亚洲正经历着巨大的经济增长，而意大利的情况则是进一步放慢了脚步。这对艺术家的创作以及作品是否会产生一定的影响，会是怎样的一种影响?
▲ 《Oltremare》BRUNA ESPOSITO，2006 Lambda print 73 3/5 × 49 1/5 in 187 × 125 cm MAXXI收藏作品。图⽚片致谢MAXXI
侯瀚如：
艺术和经济的关系很密切，但同时并不一定是非常直接的，好的艺术家的创作更多的应该是从根本上超越艺术和经济之间过分密切的关系。好的艺术家保持他的思想和行动的独立性，而不一定要受经济的影响。不过，经济发展的状况，变化或速度快慢，是一个很好的批判性思考的素材。所以从这方面来说，经济这种状态可能是对艺术家有一些重要的影响。但对好的艺术家来说，重要的影响并不是通过艺术来改善经济的什么，或允许经济来改变他的艺术，这个问题很大。最好的状态就是，艺术家和经济的关系是若即若离的，艺术家用自己的方式来面对这个时代，来生存。
▲ 曹斐，2021年年11⽉月即将在MAXXI开幕的展览SUPERNOVA 图⽚片来源MAXXI
Q：
「
当您被任命MAXXI的艺术总监后，在中国有着怎样的反响? 这项工作是否可以为意大利艺术家在中国的发展提供新的可能性，又或是为中国艺术家在意大利的发展提供更多机会?
侯瀚如：
我没有刻意想这个问题，这一切都是很自然地到来的。首先，我感兴趣的是好的艺术家，不管是意大利的中国的，或是其他国家的，我们的计划是非常国际性的。但也许因为我个人的背景，和中国艺术界的关系比较密切，当然就很自然地发展出一些合作的项目，所以我们实际上也是和中国艺术机构，艺术家有很多的合作。我并没有刻意地去增加这些交流，这是自然而然的一种结果。比如在很多展览中，可能我相对比较了解中国艺术界，邀请了中国艺术家来参与不同的展览，甚至，准备一些艺术家的个展。比如说，现在MAXXI在准备曹斐的个展。这些都是在很自然的状态下形成的，没有说很刻意的，并且，我从来没有从国籍去考虑，去计划。 
▲ MAXXI博物馆内部。图⽚片来源:ZAHAHADID.COM
Q：
「
多年来，您策划了许多重要的艺术展览，那么我们聚焦您在意大利和中国策划的重要展览。对于意大利和中国观众在观念上的差异，您的看法是?
侯瀚如：
首先，没有一个固定的 “中国的观众”或者是”意大利的观众”这种概念，每个地方都有各种各样的观众。可能观众有一个共同点，就是大家都想了解自己不了解的东西，比如说中国艺术家来到意大利，或者意大利艺术家去到中国，这个可能会引起一些很好奇的期望，不同的期待，都是有可能的。这个当然是要看很具体的情况，比如建筑师去到中国，前几年我们把意大利的建筑团体Superstudio介绍去中国， 与上海的Power Station of Art(上海当代艺术博物馆)的合作， 到的时间特别好，因为前几年中国的建筑界，或者学生，或者对建筑感兴趣的观众，开始了解一些实验性的，前卫性的建筑，那么Superstudio作为他们先驱性的人物，去到中国，第一次向中国的观众进行比较系统的展示。这个确实是引起了很好的反响。我非常确定在学术上这是很有价值的一件事，可能也会引起不少共鸣吧。但这个展览如果早十年，二十年去中国，反应也许就会很不一样，所以，我们每次考虑的一些合作项目， 也会比较偏重去考虑它的时间性，它的合适性，这点是很重要的。至于观众的反应，我们是不能控制的，但在我们的角度来说，很重要的一点是怎样遇见某一种(时间)合适性，这还是需要动点脑子的事情。 需要时间性，任何一件事情会不会发生一种影响，当然即时性影响还是有意思的，但更重要的还是一种潜移默化，长期的影响，这才是可以深入合作的一个基础。自然发展，有些渗透不了也就渗透不了了，并不是每一次做的事情一定是要有效的，大部分的情况可能都是没有什么效的。 这个时候的文化交流合作，除了一些很急功近利的原因外，实际上是要考虑的是它的有效性，是一种长期的事情，而且经常是一种意外产生的结果。
▲ 黃永砯2015年年在MAXXI个展BÂTON SERPENT 图⽚片来源MAXXI
Q：
「
中国当代艺术的整个历史是围绕着一些基本的关键事件发展的：从1979年星星运动到85新浪潮运动，1989年的“**ant-Garde”中国现代艺术展。 由于经济进一步发展，全球化的进一步发展，艺术家的创作内容发生了巨大变化。 如今，与以往相比，中国艺术家相对地可以更容易地真正从“自我”出发创作作品，减少了对政治符号，时代符号的依赖。 您认为，最近几十年来中国艺术家的创作环境真的发生了很大变化吗?
侯瀚如：
当然了，这种变化还是很明显的，肯定是不可否认的，从各个角度来讲，课题，创作条件，生成条件，都是有很大变化的。但是，这种变化也有矛盾的趋势，总体上是有一种我也不知是好还是不好的倾向：就是越来越把自己看成是中国艺术家，这就是一个很成问题的问题。
Q：
「
从西方很多人的角度来说，他们希望，同时也会建议中国艺术家在创作中，可以出现更多“中国”符号的。
侯瀚如：
当然每个人都有权利拥有自己的观点和想法，有自己的喜好。但作为艺术家，应如何做反应，把这种想法作为重要的出发点或是重要的问题来影响自己的创作，也是仁者见仁，需要自己决定怎么做。但从我的角度来说，这是很需要做自己的独立的决定的，是一个不得不问的问题。 面对这种矛盾，是有课题去想，创作起来可以说也是很有意思的一个起点吧。
Q：
「
中国的情况非常特殊。而且我们正处在一个经济崛起的时代，面对新的消费主义，您对亚洲艺术家有何建议?
侯瀚如：
这个是很难建议的。还是回到刚刚说的，经济和艺术的关系可以是很直接，也应该是比较不直接的，这个时候看你怎么处理这种矛盾，有时有这种矛盾，对创作是一件好事，因为要想的事情要稍微多一点，这是一个好事情。没有矛盾生活就很无聊了。
Q：
「
关于90年代初您和策展人Hans Ulrich Obrist一起策的展览“移动中的城市（Cities on the move）”, 我有注意到参展艺术家大多来自亚洲，可以讲下原因吗?
侯瀚如：
这其实本身就是关于亚洲艺术创作状态的一个展览，艺术家当然主要是来自亚洲，但不只是来自亚洲，也有很多在亚洲地区很活跃的国际性的人物，不只是艺术家，还有建筑师等等，且展览本身不只是一个关于艺术的展览，更是一个关于城市的展览，有建筑，设计，电影，我们的想法就是怎么打破这种关于艺术的概念的限制，还有关于亚洲的定义的限制。主要的一点是：在当时状况下，亚洲如何作为一种独特创作的语境，能够去影响全球艺术的进展，所以这个展览本身就并不是一定要代表亚洲，而是要把来自这种(亚洲创作)状态的能量，做事情的方式，拿到各个地方去展示，引发出各个地方对做事情习惯的一种思考。很实验性的一些事情，到最后实际是对欧洲，美国这些以西方为主的艺术机构的运作方式的一个考验，对他们习惯的做事方式的一种小小的改变，不断的去提出：做艺术创作它是在多大程度上为我们带来生活方式的自由，或者是做事方式的自由，这是最根本的。因为艺术，在亚洲发展的这种特殊的时刻，城市发展所衍生的一些还没有很确定的方式，拿过来做某一种灵感的借鉴，让我们想象怎么去改变艺术机构，艺术界的运作方式，这个还是很重要的。当时我们感觉到在亚洲最有创作活力的艺术家，行为，计划等等，其实都是发生在艺术机构之外的状态及语境下的，城市啊街道啊，我们就把这些能量，做事方式带进艺术机构，和现有做事方式形成一种对比，在这种对比和这种混合中，在不按常规做事情当中形成新的规则，来使得艺术机构，艺术界获得大一点的自由。
Q：
「
90年代时，西方博物馆美术馆的发展其实相对亚洲来说应该是更加成熟的，但您认为那时亚洲的创作环境相对西方却是更自由的。
侯瀚如：
这个问题是相对的，取决你看问题的角度。当时在某些制度上，由于历史上的原因等等，西方艺术机构是比较成熟，但是同时从亚洲一些城市衍生出来的做事情的方式，机构形成的方式，它可能代表的是在不成形的状态下的创造性，这种创造性也是很值得去借鉴的方式，机构不只是一个房子， 一个组织机构，它是一个活生生的过程，这个过程也是很有价值的，在西方的机构渐渐变得比较成熟比较完整的情况下，怎么去借鉴一些不完整的，不成熟的，活生生的做事方式，来刺激它一下， 打击他一下，让成形的东西变得不成形。亚洲的这种自由是在权利机构还没有意识到这种自由的重要性的时候， 给他们留下的一点空间，现在权利机构可能觉得这种自由都不能给，社会就很制度性， 这个时候生活就越来越没意思，越来越富有，但越来越没意思。
Q：
「
在新冠大流行期间从“实体博物馆”过渡到在线视觉平台的过程中，MAXXI是否变得更加全球化，在国际层面更活跃，还是更倾向于为公民打造实体博物馆？
侯瀚如：
当时我们以为这是一种新的自由，但现在互联网是最不自由的地方。当时互联网是超出资本主义制度之外的可能性，不要被金钱所控制。结果是，现在互联网是最大的市场，最大的金融机构。
Q：
「
意大利策展人和中国策展人有什么区别? 如果一位中国策展人来到意大利策划展览，您会提出什么建议?
侯瀚如：
每个人都有自己的方式，按自己的方式来做，每个个体的策展，到一个地方怎么做，没有办法去一概而论。让他们来，找一个事情做，做出结果，我们再去讨论。
Bartolomeo Pietromarchi，第55届威尼斯双年展（2013年）意大利国家馆策展人， 曾任Adriano Olivetti基金会总监，米兰Hangar Bicocca艺术指导负责人，罗马当代艺术博物馆 (MACRO)总监。2016年起，担任意大利国立二十一世纪艺术博物馆MAXXI艺术部主管。
▲ 《e così sia... (Amen)》Bruna Esposito 2000 - 2001，后于 MAXXI展出 材料料:⾖类，⾕物，⽉桂叶，电炉，耐热玻璃碗，⽔/⾖类。400 x 400 cm MAXXI收藏作品。图⽚致谢MAXXI
Q：
「
新冠大流行对包括文化领域在内的所有社会领域都造成了巨大冲击。在这种不确定的过程中，罗马二十一世纪国家艺术博物馆(MAXXI)获得了哪些经验？
Pietromarchi：
无法进行中长期规划是艺术界遭受的最沉重打击之一，它在许多文化领域中导致各种项目的中断，因此技术和智力的协作无法更新。首先，MAXXI能够面对这种情况，通过出色的团队合作使团队团结在一起。在封锁隔离期间，继续远程全速工作，并将许多活动转移至线上。在2020年初首次封锁至今，我们进行了难以置信的快速有效管理，以在“实体博物馆”和“数字博物馆”，“现场工作”和“远程工作”之间找到良好的平衡，这使我们越来越能够应对不断变化的形势，包括：博物馆的开放和关闭（根据意大利政府政策），并保持在时间表计划内确立的承诺。
Q：
「
在新冠大流行期间从“实体博物馆”过渡到在线视觉平台的过程中，MAXXI是否变得 更加全球化，在国际层面更活跃，还是更倾向于为公民打造实体博物馆?
Pietromarchi：
MAXXI绝对提升了其数字身份，即使在大流行之前，数字身份也得到了精心架构与重视，并增强了博物馆在这一领域的设计和创造能力，在交互和可视化方面取得了非常重要的成果。我们在第一次封锁期间构想的线上日程活动被命名为#iorestoacasa con il MAXXI（我与MAXXI在家）。这可以使公众自由思考，它是重新调整博物馆活动并使我们与公众保持联系的基本工具。甚至在重新开放之后，我们所推广的重大线上活动，例如在线庆祝MAXXI十周年节日，也使我们得以扩张MAXXI的国际网络并继续在世界各地“旅行”。线上平台无疑填补了一个巨大的空白，但过去未能，而且将来也不会取代观众对于艺术作品的实际体验及实体活动的教育价值，更无法替代博物馆作为人们之间进行研究，反思和比较的生活空间的重要性。我们认为，在这个历史时刻，非常有必要进一步强化博物馆的公共和社会功能，我们迫不及待地希望能够重新持续开放，并充分利用MAXXI所拥有的可提供给儿童，学生及家庭的大部分户外区域。对于未来，我们想通过新的学术项目，公众参与项目，艺术家驻地及观众可进行的更深入的体验，进一步激发博物馆所具有的实验性，包容性，生产性的特质。缺乏公众的活跃存在是需要克服的最大问题，我们设想将通过新的工具，空间和方式来吸引不同类型的观众，从而展望未来。
▲ Low Form.⼈工智能时代的想象和愿景展览现场。 总策展人Bartolomeo Pietromarchi 图⽚来源MAXXI
Q：
「
这次大流行将如何影响当代艺术的语言？MAXXI将如何适应博物馆发展和规划的方向？
Pietromarchi：
我们仍处在一个时代性的变革之中，现在确定计划或预测还为时过早。正如已经提到的，网络提供了重要的工具来应对紧急情况，使得活动没有完全中断，它不仅是单纯的交流工具，且是创造性的工具。对于人工智能在表达能力方面的潜力，及艺术领域中美学与数字化之间越来越紧密的关系，MAXXI已在2018年举办了一个非常重要的，名为“Low Form.人工智能时代的想象和愿景”的展览。我们三年前研究的是全面进化和发展的现实，但在新冠大流行经历了令人难以置信的蔓延之后，其蔓延特征使得构想和制作的方式越来越复杂和跨学科，博物馆肯定将不得不调整其部分空间和计划，以呈现当前处于艺术，科学和技术之间边界的许多艺术作品和项目的成果。除了技术问题之外，在这个方向上进行试验的艺术家面对着重要且现实的当前问题，这些问题与道德与技术发展，生态与可持续性，平等与人权之间的关系有关。我想在未来几年中，朝着（数字化）这个方向的发展会越来越强大，在MAXXI，我们正在筹划中的重要项目旨在支持和增强数字世界，这将开发博物馆更具实验性的“灵魂”。
▲ MAXXI L’AQUILA.图⽚片来源artribune.com
Q：
「
MAXXI在拉奎拉(L’Aquila)的新址是否会复制罗马总部？还是会有自己的特色？
Pietromarchi：
MAXXI L’Aquila将拥有自己的身份和自主计划，同时与罗马总部保持稳定联系。我们正在培训新员工，并与该地区的主要机构建立重要的关系。我们专注于项目的合作与增强，连接城市和外部存在的许多创造性能量，这种强烈的兴趣鼓舞推进了这个当代艺术空间的即将开放。罗马与拉奎拉（L’Aquila）将会交替展览计划，展览计划不仅与意大利相关，且涉及国际范围的一些活动，更深入的研讨会，以营造一个活跃的生活空间，完美地融入城市结构和一部分公民的日常生活。我们从这一具有优势的角度出发：MAXXI博物馆将位于阿尔丁格里宫（Palazzo Ardinghelli）内，此建筑作为拉奎拉历史的重要组成部分，在2009年地震之后，经过漫长而重要的修复工作将其重新带回昔日的辉煌，它最终将重新向公众开放。
▲ MAXXI BVLGARI PRIZE 2018. 侯瀚如(中间)与Bartolomeo Pietromarchi (右⼀) 图⽚来源MAXXI
Q：
「
意大利在艺术史上扮演重要的角色。您认为意大利艺术家如何融入国际当代艺术界？
Pietromarchi：
我们的艺术家，即使是最有实验性的艺术家，也与我们国家的伟大艺术遗产进行着持续比较，他们具有反思性，专心于艺术创作，实践及对材料的探索。这些丰富的经验无疑是他们在海外的特征，例如凡妮莎·比克罗夫特（Vanessa Beecroft），莫里齐奥·卡特兰（Maurizio Cattelan），弗朗切斯科·维佐利（Francesco Vezzoli）这些熟悉的艺术家。与十年前相比，意大利不仅在提高古代和现代艺术水平，而且在当代遗产和艺术家方面都迈出了很多步。诞生了许多致力于这一目标的机构，包括去年刚刚成立十周年的MAXXI。得益于热情的收藏家，重要的美术馆和私人基金会，以及对传统艺术盛事（例如罗马四年展，米兰三年展，尤其是威尼斯双年展）的管理水平始终保持的很高的水准，艺术体系得到了加强。旨在支持国外意大利艺术家的项目和知识的倡议也有所增加，例如意大利理事会（l’Italian Council），但是仍然有很多工作要做，以促进意大利当代艺术系统的成长与提高知名度。MAXXI非常重视这一方面，在我们推进的各个项目中，我们为MAXXI BVLGARI奖感到自豪，该博物馆历史奖项在最近MAXXI与BVLGARI的携手合作中得以更新，该奖项致力于支持国际上年轻艺术家的作品。
杨帆，独立撰稿人，现工作生活于米兰。
