来源：昊美术馆
时间：2020.12.19 15:30-16:10地点：昊美术馆（上海）三楼（上海市浦东新区祖冲之路2277弄1号）嘉宾：赵洋｜艺术家
靳山 | 艺术家
马珏 | 策展人
直播平台：在艺
2020年12月19日，昊美术馆三楼新展“出神：靳山与赵洋”正式开幕！并于当天下午举行了本次展览的开幕论坛。论坛由本次策展人马珏主持，并邀请了本次参展的两位艺术家靳山与赵洋进行现场对话。
当天对话的内容从两位艺术家的创作实践与对“出神”的理解出发，探讨作品如何在不同经验的交错中沉淀、“入化”，通过躯体（形象）展开线索，探寻在文化形塑中发展出独特精神状态的路径。本文将当天开幕论坛的精彩内容整理为文字进行回顾。
对谈现场
马 珏 ：大家好，我是昊美术馆策展人马珏，欢迎大家关注昊美术馆2020年度的收官展览：“出神：靳山与赵洋”。现在我和两位艺术家坐在展厅，准备以一种轻松的方式来聊聊对本次展览的一些思考。2020年对两位艺术家来说是一个变动之年，对所有人也是如此。我们可以把这次展览理解成自主生发的一次出神。以绘画，雕塑和装置的形式，展览以不尽相同的躯体形象为线索，串联起了时空的构建和艺术家的自我表达。可以看到在我们身后就有赵洋老师的作品《仙王座》和靳山老师的作品《蒸发》。
靳山
蒸发，2018
钢丝网，黄麻丝，石膏，塑料，钢筋
155 x 95 x 117 cm
致谢艺术家和BANK画廊
首先关于展览的主题，我们先聊一下“出神”这个概念。展览的中文名为“出神”，英文名则是“Fall into a Trance”，其中主要借用了人类学中“trance”，即“出神” 这个概念。其实，在和两位艺术家讨论展览的主题和名称时，一下子就想到“出神”这个词。它总给人一种语焉不详的感觉，你很难界定它是一种专注“入神”的状态，还是一种游离在外的、“走神”或者“失神”的状态。所以，想请两位艺术家分享一下对于“出神”的思考。先请赵老师和我们分享一下。
赵 洋 ：开始的时候，马珏说起“出神”这个点，我就觉得挺好的。因为这个词语跟我一直以来所追求的状态是一致的。我理解是那种专注的，或者说凝神闭气的，那种即将就一个点往里打进去的感觉，应该就是偏向某种极其宁静的状态。我觉得“出神”这个瞬间和极度宁静的状态是相通的。我理解它不是一个正面，也不是一个负面，它是从正面或者从负面往对方游动，游离的、运动的一个瞬间。
马 珏 ：赵老师刚才说了，其实“出神”的这种感觉就像是介于“入神”和“失神”之间的，那靳老师是怎么想的？
靳 山 ：我理解这个词还是比较感性的，因为我一直是处于出神的这种状态。艺术家这个职业，就像我当时在拍展览短片里讲的，创作一直是游离于“阴”和“阳”之间的，其实一直是属于出神，然后再入神或是回神。所以我想这就是艺术家的创作的一种状态，所以“出神”这个词对我来说是一种工作的方式。
马 珏 ：刚才在导览中，我也跟在场的朋友分享过“出神”这个词，因为我们现在是线上直播，所以想跟线上的朋友再分享一下关于这个概念。其实，我们最早聊到出神的时候是很自然而谈的，也是考虑到这正是艺术家的一种存在方式；之后，才慢慢延伸到对专业语汇的关注，包括词源学领域、社会文化人类学以及与之相关的民族志文本等。最早我们想到“出神”这个词，也和2020年这个比较特殊的年份相关。大家在疫情爆发初期突然有了很多独处的时间，也可能会像艺术家那样进入凝神闭气沉思的时空，那么这其实也是“出神”的一个契机。艺术家这样“离群索居”的状态——在工作室不断的思考和创作，似乎也延伸到了每个人的日常生活中。无论以家庭为单位，或者以个人为单位，大家都有了一个相对封闭的空间中进行专注的思考或神游天外的体验。
艺术家赵洋工作室，2020
在汉语词典中，“出神”其实是指一种非常专注的状态，但看上去的状态是有点发呆发愣了，好像离开了他的元神，也就是精神离开了身体。在中国的古典文学《西游记》中，孙悟空会说“妖精出神了”，其实就是讲妖精的元神离开了躯体。而当谈论到具体的人物，比如说《红楼梦》中讲到凤姐出神，其实是说她因为过于专注而看起来像在发呆的感觉。
当我们更多地去深入到对“出神”这个主题考虑，不可避免地会进入西方人类学的范畴去研究。这次展览的英文名“Fall into a Trance”，其中的“trance”，其实会让人想到另一个词——“ecstasy”。这两个词语在词源学和西方的医学语汇使用中是有区别的。但进入到人类学这个领域，我们会发现这两个词在很多人类学家的研究中，是被用作同义互换的。但相对而言，“ecstasy”在中文中更多地被译为“狂喜”，是一种比较极致的状态，指出神的爆发状态，或者说出神时所到达的情感极点。那么在展览英文名中的“trance”，在人类学研究中被更为普遍地使用，也就是普遍意义上的“出神”了。
艺术家靳山工作室，2020
刚才我们也提到了疫情的话题，也想让两位艺术家从两个方面分享一下今年在疫情中的体验。第一，疫情对两位的创作，或者说身处工作室中的创作环境是否有什么影响？第二，在工作室的出神体验，是怎样的？包括今年更换了工作室，对自己有没有影响？请靳老师先跟我们分享吧。 靳 山 ：疫情的影响，我想对于每个艺术家影响的“速度”是不一样的。有一些策展人、艺术家反应速度特别快。我是属于后知后觉的，要经过沉淀才能反映到我的创作当中的。我没有那么快，所以疫情对我的影响可能没有达到所谓的那个速度。
换工作室这个事情，我从郊区换到了距西岸不远的一个工作室，因为家里多了一个小孩，我就把工作室搬得离家比较近，这样我每天可以减少路上耗时，而多花些时间在工作室里，更多地保有出神的状态，长时间地在工作室“出神”。
马 珏 ：那赵老师呢？
赵 洋 ：今年的疫情爆发时我是挺紧张的，那时候我在旅顺，我的工作室还在北京郊区，大年初二的时候，高铁不敢坐，飞机也不敢坐，我用线上租车软件租了辆车，从大连开到北京。路上想了很多，很忐忑，一路好像就是在过战区交通关卡，感觉像在逃亡，最后历尽艰辛回到了京郊。一回去就发现查得非常严，基本就像在隔离。我想既然这样，那就安心工作，安心干活。但我还是有点忧虑，如果一旦严重了，去买米买面是可以，吃饭没问题，但画布画框怎么买呢？所以我觉得这对艺术家还是挺难的。后来情况稍微缓和一点，我就决定从北京搬回杭州了，这也算个契机。
刚才说的“出神”状态，可以说是工作中会达到的忘我状态。一旦我画了这一面（边），就会不知不觉画到另一面（边）。常有人问我，你画这么大一张不累吗？这不是一下画成的，它（绘画的过程）是一点一点把你往外推，再往外推，然后才画成的。有时候真的一晃眼间上午就过去了。
马 珏 ：想聊一下两位的艺术之路。两位艺术家都是转过弯，变过道的——像赵洋老师最早是学国画的，毕业之后先去出版社工作了挺长一段时间，后来又下定决心要做全职艺术家。靳山老师最早是学传统架上的，但在进入到职业艺术生涯后，基本上就做的是雕塑和装置为主的作品。所以想请两位分享一下，走上艺术之路的体验和经历。那么先请靳山老师说一下。
靳 山 ：我早年的一些装置跟雕塑，可以用一个词概括，叫“政治的身体”，有很多社会的属性在里边。2007年时在威尼斯做了一个作品，复制了我自己的身体，是一个仿真的雕塑。这件雕塑当时放在威尼斯的小河上面，里边有一个水泵，模仿欧洲的天使在撒尿。要是溯源的话，这是我比较早期接触到关于人像雕塑的一件作品。当时这个雕塑，跟社会之间，跟观众之间是有一种态度的，有一种对抗性在里边，我叫它“政治的身体”或者“社会的身体”。延续这个创作的状态，我这两年讨论的是关于人本身的一些问题，比如：什么是人。我借助这些躯壳，很多是文艺复兴（或希腊、罗马）时期雕塑的原型，来重新思考当下社会中人的问题。这些雕塑，在当时也是在讨论相似的问题，我想两者之间相隔了至少有四五百年，其中有很多呼应的关系。
今天，我更多会用汽车行业的一个术语，叫“空档”。用“空档”的状态，去讨论人相互的替换，相互的错位，身体之间的交错等等问题。用这类视觉的语言来呈现今天对于人本身的、最本质的思考，这就是我主要的一个转变。
马 珏 ：赵老师的经历其实相对比较特殊，第一个问题关于您先去做了出版社的美术编辑，后来是因为什么下定决心走上了职业艺术家这条道路？
赵 洋 ：这点我跟靳山好像还挺相似的，您父亲也是画画对吧？因为我父亲也是画画的，所以就像是有一支接力棒在传递的感觉。我们小时候就都开始做画画这件事。之后，我上（浙美）附中的时候绘画基础这方面的功夫打得比较扎实，后来在大学里学的是国画，毕业后又去了出版社，没事总画稿子。我觉得这既是好事又是坏事，干得特别杂，经历也复杂。所以，我作品里很多事物都是串起来的，模模糊糊的，或者说是嫁接的。其实包括我自己，兴趣还挺广泛，对神话的、寓言的，都不排斥。我也没想说一定要做什么事儿，兴趣反正是放第一位的。
马 珏 ：刚才提到您其实是学国画的，而您现在的创作更多是以布面油画为主。您是怎么把当年学习国画的经验和现在的创作结合起来的？
赵 洋 ：我觉得它们不违和。不是说画个国画，画个油画，或者画个丙烯，哪怕画个插画——重要的是背后支撑你的东西。所以我是这么理解，一个好导演可能也是这样，不是拍一部电影，票房卖多好，或者说多好看，而是这个导演在这一生里持续地讲他的故事，我觉得这个特别有意思。所以我想，不是说在宣纸上画，还是在布上画，只要是画，那它就是你的。打个比方，一个人被关在监狱里，没有材料，只有一把刷子，只有一个木棍，也得一样地画，我是这么理解。
马 珏 ：我是这样理解赵老师的分享：这其中更多的是一个相通的逻辑——草蛇灰线。重要的是其下那种绵延不绝的持续性，而不是单看表面的形式来探讨这个问题。那关于这个问题，也想问一下靳老师。刚才靳老师也分享了，这十几年从“社会的身体”、“政治的身体”转向了对“心理的身体”的探讨。近年您在创作中，呈现身体的破碎和扭曲感，是非常强烈、一以贯之的。您为什么会对这种破碎的身体或者说躯体的形象如此着迷？
靳 山 ：第一，因为我在做雕塑的时候，基本上都是靠体悟。在做的时候我是看不到（作品面貌的），也就是无法观看的，都是从背面入手。所以在这个过程中有很多猜想，这些东西经常都是支离破碎的。你在看不到的时候，（思维）有的时候会停顿，有的时候会连贯，有的时候就是点状的，所以会产生这种视觉上的语言，让它看上去好像是破碎的模样。追根溯源的话，其实还是艺术家创作的逻辑，这个创作逻辑就是我在创作时看不到这件作品。我的雕塑很多是铸浇的，要用高温去灼烧融化。所以材料从一个模具到另外一个模具中，我无法实时看到效果，这就导致我的创作让人看起来是支离破碎的。
第二，说到思考，关于今天的人，我们习惯于这种碎片化的记忆，都是点状的。这也是我的雕塑以这种方式去呈现的一个原因。因此一共两方面的原因，一是技术的，另一个是思想上的。 马 珏 ：所以说其实跟时代的变化也有关，进入信息时代后那种碎片化的呈现模式，包括我们获取信息时的体验，您也是通过作品呈现给了我们。
靳 山 ：是。
赵洋
猎虎者，2014
布面油画
150 x 200 cm
致谢艺术家和香格纳画廊
赵洋
无所不在，2009
布面油画
180 x 250 cm
致谢艺术家和香格纳画廊
马 珏 ：想问一下赵老师，您在创作中一直带给人“内向坍塌”的视觉体验，包括对“废墟”，对“荒芜”场景的描绘。之前我们讨论过，您在2009年前后，画了不少跟工厂有关的，像是后工业乌托邦的破碎建筑场景。之后，跟您的经历也有关，比如说“狩猎”系列常出现的森林场景，包括现在的星空，或说星云、星象这类宇宙的荒原。您对“荒芜”这个主题为什么会如此着迷？为什么会选择这些视觉语言，以及在呈现时的变化，可以分享一下吗？
赵 洋 ：我觉得很难两句话说清楚，今年喜欢的和去年是不一样的，这很自然。并不是一定要喜欢特定的事物。在绘画中，我还是喜欢一种天然的，内收的状态，我喜欢的东西都不那么清晰——有点像一个物体，前面有一层纱，我喜欢把这个纱拨开的感觉，这种往内的，柔软的表达。
马 珏 ：我们再讨论一下展览入口的展厅。在导览的时候，都有讲到关于“相同”和“不尽相同”的主题。最早我和赵洋老师聊起展览的时候，在赵老师的部分，是把《只有相似是我们的》这件作品作为一个起点，或者说定了一部分的基调。赵老师提过，对相似或者不尽相同非常有兴趣。后来我们选小幅作品的时候，也因此选了包括《双胞胎》，《石头和石头》这样有成对形象出现的绘画。您可以分享下，对“相似”和“不尽相同”主题的思考？
赵 洋 ：每个人都是个体，每个人又都是不一样的。但如果大家全穿上一样的制服，就会觉得个体的东西好像消失了，但我们凭借每个人的长相还辨认得出区别。如果说从一个蜂群中辨识蜜蜂，人很难辨认出每一只的区别，但蜜蜂应该认得出另外一只蜜蜂。这就是我感兴趣的点，包括双胞胎，他们自己和父母都能分清，但是外人是分不清的。是什么东西阻碍了我们，让我们无法区分，一定是我们漏下了什么，或者说遗忘了什么，我觉得这很有意思。
马 珏 ：《只有相似是我们的》这些作品对您来说有什么特殊意义？
赵洋
只有相似是我们的，2009-2013
印刷布面油彩
91 x 121 cm
致谢艺术家和香格纳画廊
赵 洋 ：这是我比较早的一件作品，对我个人很有意义，那时候我的想法跟现在都不一样。我不喜欢那种太顺畅、太顺滑的东西，我希望在往前走的时候，需要搬开什么，要穿过什么，所以我会自己设置某些障碍。这张作品是在一张画布上先打印过，但最终呈现的并不是印出来的内容，过程中它是有演变的。有时我觉得创作也像是一直在跟它（作品）或跟自己博弈，像在下围棋，好像它不想让你走太顺滑，你走一步它也走一步。但是这种艰难的博弈最终是美好的、美妙的。
散射，靳山，2020
塑料，钢
213 x 93 x 115 cm
致谢艺术家和BANK画廊
马 珏 ：关于靳山老师这次的新作《散射》，其实跟2015年的《哪里也不是》是脱胎于同一件雕塑的，包括我们在展厅呈现的《无题》和《倒影》也是这样。当时我们也讨论过，如何去探讨“相似”和“不尽相同”，因此特意选取了脱胎于同一件雕塑原型，但又各自独立、互为对照的作品。关于《无题》和《倒影》，可以说这两件作品互为“阴阳”，您是怎么看的？以及在创作过程中，您对“负空间”是怎么考虑的？ 靳 山 ：《无题》这件作品基本上是用了一个“阳”的手法创作的。就像刚才说的，我是用热铸胶的方法去创作这件作品，作品先烫穿之后，落到另外一个模具当中。《倒影》的制作则是反过来的，热塑胶材料先灌注到这个作品上，然后再把它反扣回模具，从热的塑料材料上把它往回拉。我正好跟观众解释一下自己的创作方法。这样便于大家理解，为什么马珏会说这两件作品一个是“阴”，一个是“阳”。因为是脱胎于同一个模具，但制作的方式方法不一样，所以才说互为阴阳。
致谢Andrew Ruff 和Lingling Zou
靳山
无题，2018
铁丝，钢丝，塑料
111.5 x 40 x 52.5 cm
致谢汪华先生
大部分观众比较习惯于看这种“阳”的、突显出来的雕塑；看“阴”的、凹陷的东西，视觉上是不习惯的，我就是在找这种创作方式中的陌生感。我每次做作品都不喜欢先预设。当时做“阴”的时候，我也不知道会有这种效果，是无意中试出来的，最后就做出了《倒影》。那么《散射》是今年做的，可以说是新鲜出炉。分别对应我的两种创作手法，有阴也有阳，《哪儿也不是》采用的手法是跟《无题》有点相似的。 马 珏 ：关于两位艺术家的创作，还有一个在视觉上的相似点，当然出发点可能是完全不同的。赵老师刚才分享也提到了，您的个人经历是一层一层地缠绕，所以会创造出像“混杂物“一样的、杂糅起来的怪物形象。而靳山老师的作品因为有破碎的，爆裂的感觉，所以说呈现给观众了一种不知究竟在诞生还是毁灭的怪诞形象。这其实跟材料是有关的，因为您（靳山）在创作大件雕塑时的主要媒材是塑料。在工作室看了您的创作过程，我发现也是个挺费劲的事。艺术家除了要有很多脑力劳动，其实也有不少非常费劲的体力活。所以我想请您从材料的选择，包括材料的探索和手工感、劳动感的实践层面来谈聊一聊，您如何创造出这种怪诞的形象？ 靳 山 ：怪诞的形象最早产生于我对一些蜡的实验，蜡这种材料做出来之后特别敏感，它的流畅性特别好，但是没办法保存。所以谈到寻找材料的事，我认为每个艺术家都有自己的一个绝活，这个绝活也是上帝给你的一种缘分，当你好像试尽所有的时候，会发现“那人就在灯火阑珊处”，偶然当中的偶然就是必然的。塑料这种材料也是偶然找到的。我自己也还在试，做了大量的实验和前期工作，才完成展览呈现出的这几个系列。这都是最近几年实验的结果。 马 珏 ：赵老师刚才也讲到了关于“混杂体”的问题，之前您跟我分享的一点其实也挺有意思，您说自己的创作是从“无”到“有”，再从“有”到“无”这样一个过程。可能观众会很好奇，最后从“有”到“无”是什么意思，可以跟大家分享一下吗？ 赵 洋 ：这是国画里面的一个概念，就是“好中坏”和“坏中好”的问题。比如一个人没画过画，然后经过训练之后去画一个茶杯，画得很像一个茶杯的话，就画得非常好了，这是第一阶段，就是从“无”到“有”了。但是第二阶段还得把茶杯画得似是而非，画得有点快“没”了。或者说，是齐白石说的“似与不似之间”，又从“有”到“无”，这是另外一个境界。 马 珏 ：之前传统绘画的学习还是对您的影响，可能就是一个潜移默化的存在。我们最后再讨论一下展览的主题“出神”吧。之前跟赵老师在聊展览文章的时候，提到借用了小说《慢》中的一段文字，原作讲到一位摩托车手以驾车开到非常快的速度，达到一种“出神”的境界。在那段文字中，是以一种“狂喜”（ecstacy）的状态进入了“出神”。而小说本身的标题是《慢》，作者其实也提出了一个问题：为什么人类越来越追逐一种无限的快，而不是用一种慢的、悠然的、游荡徘徊的形式去生活。之前我也跟两位艺术家提过这个问题，一是，在艺术创作中“出神”对你们是否重要？二是，在个人生活中或是创作中，两位更喜欢或者更认同以一种快的状态进入“出神”，还是以慢的形式进入“出神”？这个问题其实跟“速度”有很大的关系，那么还是请赵老师先回答一下。 赵 洋 ：刚才说“出神”重不重要，那肯定是特别重要。这个出神状态是如何达成的呢？我是这么理解的，你不仅得慢，而且得特别慢，才达到那种悠然的，安静的状态。你看佛教里面讲“戒定慧”，只有戒了才能定，这个“定”就是近乎停滞的，极慢的状态，然后才生出智慧。 靳 山 ：“出神”这个状态，我觉得是一个非常充盈和丰满的状态。前两天有个朋友发了一个小的短文给我，我觉得非常好地阐释了“出神”，也和我的自己的状态非常的吻合：
齐奥朗对于虚无的解释很有格调：“一旦灵魂彻底拒斥了现世，它就为漫长而丰饶的空无做好了准备。意识涨出了宇宙的界限，剥除其中纷繁意象是让出神席卷而来的必要条件。除虚无之外一无所见，然后虚无就变成万物。出神是虚无的丰盛，一种满盈的虚空。他们互为先决条件。”圣徒“出神”的朦胧状态，混沌之梦从精神的朦胧中升起，一切智力形态的湮灭无法被哲学解释，因为哲学没有答案。
我觉得这段话特别好地解释了“出神”的状态。
马 珏 ：听了刚才靳老师朋友的那段文字分享，以及赵老师的分享，的确感到万事万物都能在悠然的状态下陷入“出神”。这个问题也希望能通过展览跟观众进行探讨。那么我们今天的对谈就到此结束，也希望观众可以在“出神：靳山与赵洋”的展览现场沉浸其中，体验绘画、雕塑和装置的现场对话，近距离地感受赵洋老师和靳山老师的作品，谢谢大家。
