来源：在3画廊  棉布

时间：2020年6月26日上午10:00-11:10

地点：柏林，艾未未工作室

录音及录音整理：棉布

录像和摄影：孟煌

棉布采访艾未未。艾未未柏林工作室。摄影：孟煌。

Since an attack on students of the Ayotzinapa Rural Teachers' College in 2014 resulted in six deaths and in the forced disappearance of 43, the students' families h**e been living in limbo with their unanswered questions, their struggle embodying the psychological and emotional toll of endemic violence upon Mexican society.

以下文字，由棉布依于录音整理。

棉布：您作为全球公认的艺术家、思想家，全球公民，自由发言的榜样，我作为哲学的背景，海德格尔在《林中路》上说，“作品就是对真理的敞开”，海德格尔在他的《林中路》，艺术作品的本源中，涉及的这句话只有您胜任。但是，我更加关注的是什么呢？就是他在《林中路》艺术作品的本源论述当中，“其实艺术呢，它既不是表面上的认知，也不是实践上的合用性”，而是“物之为物的可依托性”。这个就回到了我和您聊天的时候，您说到其实“口罩”这个系列为什么要做呢？其实它就是现成物么。所以，“口罩”这个系列被您这样的解释，它的发生，我突然觉得非常有意思，一个是，这个系列可以展开您的作品的谱系；另一个它也回到了对杜尚的现成物的一个回应。大部分中国的艺术爱好者，或者说喜爱您、或者批评您的公众，其实他们对（包括我个人在内），对于您整个作品的梳理和认知还是不够的。所以，今天我想听您谈谈，或者从“口罩”这个说起，想听您聊一聊您对于您这些年来作品的结构性的谱系介绍。不仅仅是年代性。

艾未未：我试试简单的说吧。因为实际上无论我怎么说，它只是一种说法。说话重要不重要，说话一旦成为说话，就很重要。就是，它是一个英文叫definition一个定义。我们所说的语言或者作品，仅仅是一个定义的过程，什么叫定义，定义就是它完成了一次一个新的存在的一个表述，这个存在可能是一个现象，或者可能是一个无意义无道德的、但是，确实是一个新的存在。那么，这个新的存在的意义和道德的联系，实际上是在它存在、在这个表述之中，和表述之后才出现的，所以作品它如果有任何意义，它的意义是，首先它不同于其他，它是从无到有的一个事，这是它的第一个含义，就我们能称之为作品，是从无到有的；第二个含义呢，是它有别于其他，它是一个新的存在，那么凡是新的存在都是需要有定义的。没有一个新的存在在没有定义之前它就存在的，所以给它的定义和它的存在是同时发生的。这是我简单的从哲学意义上，对一个作品，无论它是小说或者一句话，一次采访，还是一个意见，简单说吧就是你刚谈到的“口罩”，它的一个也能算是非常简单的一个表述，但如此放大，可以谈的很多。

就说“口罩”吧，所谓pandemic并不是第一次发生，人类发生灾难是由人类就有灾难，对吧？这个东西，它是生存的另一面，生命它是有对抗性的，所以生命才能够完善和成熟，没有对抗性的生命是不可能的。所以说，但是，你很容易发现，当这么大的一个好像很影响到全球人的行为模式，包括政治、经济、文化的行为模式，这么一个模式出现的时候，人的行为模式啊很难做出反应。人是很被动的，那为什么呢，这时候呢我们可以看到，哦，科学的解释瘫痪了，你说科学发达不发达，我们说，哦科学使人类从来没有像今天这样了解自己、也没有这样发达过，对吧？它传播能力和交流能力也没有这么强过，但是，面对这么简单这么实用性一个问题的时候，没有人提供、哪怕是相对清晰的解答，都没有，一直在各说各，当然还不要说去控制这个病毒，或者去防止它的对人类的侵伤，对吧？所以呢，基于这个原因呢，我忽然觉得，哎，奇怪，什么能够不受影响呢，唯有人的思维，思维当中最重要的部分呢实际上是人是以什么方式来描绘和表述人的存在。对不对？我们的恐惧也好，我们的激情也好，还有我们的想象也好，都是可以通过语言，或者说，我们称之为艺术的，某种形式来完成它，而这种形式在完成它的时候呢，就是完成了我们说的对一个事情的一个定义，对一个时期的一个定义。

我做东西是不会深思熟虑的，我对事情的想法不是在这么长期以来形成的，就是，刀不是到杀人的时候才磨快的，他一直是在磨刀，或者说这个刀早就存在，它锈了也能杀人，是这么一个事。断了，断刀也能杀人，一样，所以说，它不是我的某个灵感，而是一种自然的流露，就是我在做了很多其他件事的时候，有点闲的时间，我想，我很少这么长时间的和我儿子在一起，所以，我就忽然想口罩这个事呢，到处都在说口罩，口罩这么一个只有三克重的这么一个微不足道的一个东西，全变成了战略物质，所有的政治家、媒体、国家，都在到处去找口罩，对吧？这个是对人的一个最大嘲弄。好像口罩能救命似的。那么我想这个口罩，大家都在用，口罩完全是一个非常实用的东西。我觉得，从中国人的角度来说，我们使用的东西，自然就成了我们的一部分，我们会把我们的符号和理解，放在上面去。（对吧？这和狗撒尿占地盘差不多），所以，你看中国人，文人的扇子啊，扇面上画点画啊，或者说荷包呀，这都是日用品，上面绣的有故事啊什么的，或者美好的愿望吧。中国的传统中，把人只能接触的物，都纳为人对外界的理解，或者和外界的一种嗜好、的一个温情吧，那么我觉得口罩，这个东西我看着很讨厌的一个东西啊，罩在人脸上这个东西，那我给他印个图案吧。我就当时也没什么我儿子刚好有那个能刻的东西，有一把刀，我就给他刻了，也没有颜料，是那种食品颜料，我就印上去了，印上去以后呢，我让王分戴上照了一张，放到了网上，我儿子其实刻了一个，比我刻的好，他做了一个病毒的图案，但是，我也不能放他的呀，属于他的东西呀，我就把我那个放上去了，哎，我也没刻过这种版画，版画的风格呢我当时想象的就是地道的版画风格，粗制滥造，对吧，从延安时期的那种革命的那种宣传的东西，它承载了两件东西，一个是，我长期以来的一个中指的一个标志，这个标志是很浅陋很无聊，然后又，也可以说很扎的一个东西，但是呢，它是我的一个姿态。嗯，我记得我父亲在刚从巴黎回到中国，在监狱里的时候，写过一首诗，叫芦笛，他说，我从彩色的欧罗巴带回来一只芦笛，然后他就说，我拿它吹着，然后意思就是说，好像我的声音啊什么都，人们都觉得很可笑，我的姿势我的声音。但是，可是那是我的声音吗。这句话，对我还是，因为我很少能记住他的什么诗之类的。但这个意思是这样的，就说，那是我的声音，对吧？那么我的这个中指是我在90年代中的时候、末的时候一个想法，就是，我觉得冷战当时结束了，89以后，柏林墙也倒了，呃，那天下是不是会太平了，我觉得天下不会太平，因为，这个，关于这个权力，过去冷战时两大体系的争论，变成了一个，这个所谓自由民主，或者说资本主义一统天下，我当时就意识到，这个是不会消失的，我当时也谈过这个问题，就是说，新的矛盾将会是个人与权力之间的矛盾，那个时候是80年代末90年代初，这个矛盾是会永远存在的。个人，作为个体和财团，国家，或者是政治的、文化的、这种权力之间的矛盾是不可能息止的，因为，它只是让有些权力变得更加强大了。对吧？那么，个人，在所有的权力面前，个人都是一个弱者，和一个不同程度的受害者。有些权力会通融，或者说豁达一些，给有一定的空间，而有些权力，是几乎不给你空间的。所以呢，我当时就开始拍了一些这种无聊的照片，最早可能是94，95年，在白宫面前啊，在天安门广场啊，后来，在巴黎啊，威尼斯啊，都拍了这种照片，照片也我也没把它当成作品，因为，这个确实很粗俗啊，这么一个东西，但是它是我的一个态度，因为我不喜欢拍什么留影，所以，我拿手指头拍一张也可以。嗯，直到至少10年以后、还是15年以后，已经拍了很多了，加起来几十张了，那么我实际上后来开始有了展览，我到04、05年之后才开始有展览的，有我最早的展览，那么那个时候，我发现我的作品是不够的，因为，我没做。我从93年回到中国到2003年，这10年当中我是没有做什么作品的，呃，做过几件家具这东西，当时也没有人说让我做展览之类的。我当时做过几本书，黑皮书白皮书之类的，策划过一个“不合作方式”这样一个展览，在上海，然后其他时间呢，主要是玩古玩，和这个玩牌，那就不务正业吧，玩扑克牌，和我弟弟他们，当然我妈也很看不惯，觉得这个孩子是到底去过美国没有哇，怎么12年回来，连个学位也没有，然后呢，几乎是身无分文，然后，不但没有学位，也没有美国身份啊，12年啊，回来以后，跟没走过一样，天天就是不务正业，也没有业可务啊，对吧，90年代中国松松散散的，意识形态也是抓的挺严的，所以我觉得我也没事干，所以基本上是这么一个状态。呃，我说了这是为什么中指，用了这个图。第二个呢？我觉得，在这个pandemic疫情这段时间，因为，很多人都很frastrated，都很，不知道怎么弄，所以，我就直接把这个中指印上去，我觉得还比较合适。这样我就放到Instagram上，立刻就有人说，哎呀这个好，我想要，怎么拿到啊，我一般也不会不回答人家，我说你等一下，因为我也不知道怎么拿到。我怎么给你呀，是吧？这事。很多人问，它又是一个作品，不能就随便给人这事。所以我说，这样吧，我就找一个平台，把它用最低的价钱出售，那么出售的钱呢，百分之百是给，又得找三个平台，跟人权，或者跟难民有关，或者前线位置为普通人服务的这种平台，找了一个人权观察，一个医生无国籍，还有一个叫做国际难民组织，这三个平台。那个叫做，Refugee International。

这三个组织，为什么会找这三个组织呢，因为这三个组织跟我有过接触，我认识他们，世界上有千千万万这种组织，但是，我也还要找相对可靠，对吧？能够把这个捐来的钱，直接用到这个跟疫情有关的普通人身上，那么，当然大家都反应比较热烈啦，都愿意接受这个钱，然后，也愿意和我绑在一起，因为这个东西，我的身份要不行，他们也不敢啊，是吧？在公开平台上发布。发布以后呢，因为我长期在媒体发表文章，或者是接受采访，所以，在媒体这块呢，相对比较幸运，就是说，发表的同时，就有至少40家媒体，就是最主要的媒体，纽约时报，卫报，CNN，BBC,还有各种主流媒体吧，都作了长篇报道。呃，也是由于面对着这个病毒，好像人们都，就是没有什么措施，没什么表达，好像手足无措，有人做点什么事，它也是能够有一个故事的延续，无论是我个人的故事，还是这个现实当中的故事，对吧？我个人的故事，这是我一直是对人权问题和人道主义问题是关注的，无论是在中国，还是在15年出国以后做的难民，跟难民有关的项目；另外呢是跟自由表达有关，对吧？因为，即使比较粗鲁的语言也是自由表达的一部分，所以说，大概是这么个情况。

棉布：但是，这个图像的选择，您是怎么想的呢？因为您这个口罩不仅仅就是刚才您说的，还是蛮令人（有所指向）的……

艾未未：它必须要选择。那么你是一张图呢，还是若干图？那么我想呢，一张图也可以，但是一张图表现的，那个指向太单一，那么就涉及到，一张图，主要涉及到言论自由这个问题，那么我希望它更加丰富一点，它又，同时言论自由，涉及到了对言论自由的限制，就是这个所谓的监控，对吧？言论自由它是一定有言论不自由和监控情况下才存在的、出现的，所以，我做了监视器；还有做了**，那么，监视器，实际上是今天社会的一个很大的问题，尤其是通过这个疫情，所有的国家都在强化了它的监视系统，那么，这个在中国表现的比较更加的完善化，因为它有健康卡，那么这个健康卡本身是，输入了你的一个个人的、所有的行为和信息，包括你的购买方式，和你的这种他人的关系，那么这些种种的信息，都在一个大数据当中，实际上是权力对个人的操控从来没像今天这么完善化，或者全息化，整体社会呢，就是都扑向了天罗地网吧，那么，这个要感谢疫情给他们找到了最好的理由。但是并不是只是中国，中国的这套体系也受到其他所有国家的羡慕。但是在很多国家它有完整的保护个人隐私，个人权利的法律呢，它不太容易实施，在有些国家就很容易接受，比如说伊朗，比如说沙特，对吧，比如说以色列，他们都是在监视系统上很强大的国家。呃，所以我也做了一些和这个有关的一套，另外一套，中指呢，我想，光是这种很粗暴的革命化的版画不够，我又做了一个佛、佛手，佛手是有指印的，叫什么心印，是吧。这个姿势是有对吧，我觉得佛手很美，但是佛手做一个中指怎么样，我也想试试，我就画了一个。

然后我想还不够，应该做一个骷髅的手，骷髅的手，主要是我在早期报道中看到，意大利，甚至好像瑞典的报道，就说他们呼吸机是不够的，医疗设备是不够的，把老人的要让给年轻人用，这种逻辑，我听上去挺受刺激的，因为，对生命的理解，实际上不应该直接转换成生命的价值的理解，就说，这个价值又是以，你老了你的价值好像就消失了，生命从生的那一秒到死的那一秒，它应该是个均衡的、价值是不散的一个东西， 不能因为你是残疾，或者说你没有贡献，你的价值就低，某一个所谓贡献的人，那种理解是纳粹式的理解，但在今天，我们还在使用这样的理解方式的时候，还是让我挺吃惊的，所以我做了一组骷髅的手。就是我对老人的这种，就是死去的这些人他们的中指是什么样的？呃，这也是一种解释啦，但是这是我为什么做这个的理由吧。

棉布：这些都是新的。

艾未未：嗯，这些都是新的，老的呢，是，有的朋友说，亚历山大.孟璐说，她喜欢那个葵花籽。（棉布插言，很多人都喜欢）哦，我忽然想到，这世界上确实存在着很多文青，他们不会把一个中指戴在鼻子上，直接指着自己的脑门，他会带一个葵花籽，对吧，所以说，那好吧，我这人很好说话，要不然我不会把这种东西放进去，是吧？然后放进去了，确实是这个卖的是第二好。

然后，我又放了一套山海经，山海经是一个中国古代传说，但是在那个传说里呢，特别热衷于一个生物的一种变异，那个九头鸟啊，带翅膀的鱼啊，都是一些，如果按今天的语言就是残疾的，实际上中国自古以来，把残疾的看成宇宙间特殊的一个恩赐，它具有特殊的功能，中国是这样理解的，所以，中国人对一个树根哪，竹子的哪里长一个节啊，对一些奇怪的东西把它当成非常珍惜之物，是吧？玉上面有巧做呀，比如玉上面有一块斑哪，把那块斑做成一个什么，这个是人和自然沟通的叫什么鬼斧神工啊，我觉得这是我们的一个理解，这个理解我觉得很智慧，也是妥当的一个理解。就是说，不止是人有意图人有意志，人的意图和意志实际上应该和事物其他的特征，我们也可以称之为意图和意志是并行的，这是实际上是认识个人在宇宙间的一个比较好的认识。相对于西方的这个，人是自然的主人的认识，对吧，我觉得，这种认识实际上已经发生了很多问题，就是人作为万物之尺度，所以，（口罩）它就有一共有大概20件东西吧，这个是非常民主化的。就是说它能够应和两个东西，一个是有更多人有选择的可能性，所谓民主，民主是个屁，民主就是可能性比较多，让每个人觉得他有可选性，你没有可选性，那不就是独裁吗？是不是？强加一种美感，一种意识形态，一种伦理都是不同类型的独裁，对不对？在这个意义上，焊门啊，把你拦在屋里不让出门呀等等，或者是说以伟大的道义来说教，都是邪恶吧，是非常邪恶的，那么，事实也是他有多种选择，他才能够贡献出不同的、因为这个目的是给捐钱，所以你从买一个50块钱的（50美金），也可以买一套是1500块钱的（1500美金），那么给那种愿意多捐钱的人，他不会买50块钱的买100件吧？那不是太费劲儿了吗？直接买一件，几件1500块钱一套的，这不是很好吗？还有一个呢我觉得，生命，其实每个人都是有同样的机会的，只不过我们生活在同一个时代，那么，这些事件在我们身边都会来又会去，对吧？像一阵雨似的，来了，都淋湿了，或者说，有的漏了雨，有的呢，可能还没有意识到云和雨都过去了，但是，一个时代也是需要有事件来定义的，对不对，无论文化什么，没有大定义小定义也是一个定义，口罩也是个定义，所以这是我的一种感受吧，就是说，艺术的生命和艺术家的生命是存在在表达之上的。没有那个表达，你那个生命没有出现，你认为你是活着的，但是，所谓艺术的生命不是活着的，那个火没有点着之前不是火，那个柴火只有在点着燃烧的时候才是火，所以，我就画了根火柴。所以，到现在我们还好，就是，差不多，将近150万吧（150万美金），今天明天差不多就结束了。然后呢，之前，是对很多人是有用的。哎呀，啰嗦，你到时候删啊，说话的时候有点啰嗦。

但是要说的可以说更多。我从05年上网，那么07年做了“童话”，童话，要不是网上是没法做的，这1000多人迅速得找到、筛选，然后，集合、离境、回京，这个不好操作了，对吧？1000多个表格你要都得填好，再来回有这个反复是吧？所以，我当时就热衷于网络，到08、09年在网上折腾的比较厉害，然后到11年我被抓，12年就在网上也做了那个叫做IOU,就是借款。这个活动呢，也是几万人参与了，瞬间拿到900万块钱（900万人民币），这个让我很吃惊，因为中国这个一潭死水的社会，对吧？居然，网络也不发达，中国也是封锁的很厉害的，居然会在瞬间形成这样的热料，我是很吃惊的，哎，就觉得中国有人是愿意发声的，发出声音，只是没有平台，或者说，没法借助一个，不会创造一个东西，就像你没飞过你们的翅膀你都不敢飞，你都不知道这飞起来是不是就摔死了，他们一次没飞过呀，他也长的有翅膀，但是他弱化了，他没飞过，没飞过他不敢飞，只有飞过的人才敢飞。你要一个鸟你关了很久，你放开它，刚开始，它也有点不敢飞，它也开始要适应一下。对吧？那么就这么一个事。这个口罩要是没有网络的支撑，没有像eBay呀这样的，这种一个成熟的出售的平台，这个钱怎么捐，怎么人家能拿到，我又不愿意拿到钱，对不对？这需要有一个公正性，百分之百通过eBay进入到别人的网站，他们也有很多律师。只要涉及到这种事，eBay有律师，每一个接受的团体也有律师，文字是怎么样，对不对？会不会有人戴了这个来告你呀，是不是，都会有。所以说，这个要做好，要花很多力气的。但是，对我是个学习过程，你把东西放在最公开的平台上，它是一个检验，就像我做其他事，要是我学不到东西，我是不太想做的。那么同时，如果没有这么上百家媒体的报道，这个信息要是光是在网上，也是有它的限制的，也有限度的。

但是，一下做不起来，要是我没从05年开始在网上折腾，我做不了。能做，能画画的人太多了，谁都比我画的好，对不对，能印几个口罩的也很多，但是，那这个口罩基本上出不了门，或者，只能给你认识的朋友。我要的是能进入到别人的手中，这个才是重要的。人家会把它自拍一下呀，放到网上啊，或者把他送给朋友啊，或者夹到书当中，以后忽然一下见到的时候，给他的孩子们讲这段故事，曾经有过这么一件事，对不对？这个是我感兴趣的地方。

棉布：的确是，主要这里面能看到您更多的作品，很多收藏家啊，或者艺术爱好者，买不起怎么办，所以这个口罩对他而言具有有收藏的意义。包装啊，都很精美。

艾未未：它是收藏品，它是艺术品，它是我的作品中卖的最便宜的作品。

《口罩》，艾未未工作室出品

棉布：我从和意大利策展人桑德罗一起策展意大利《动物庄园》您的那个展览，“马”这件作品，以及这些年来您的一系列装置作品，我所认知的有些作品，包括在威尼斯双年展上看到的“钢筋”，很震撼，包括你把它后来变成瓷器的那个材料的转换，我想听听，您的对于装置作品和个人观念之间的那种链接，因为它毕竟是物的东西。

艾未未：嗯，对，作品，无论什么，平面的，或者立体的，或者装置的，或者virtual reality虚幻的、虚幻空间的，或者网络什么的，它都是一个借尸还魂的过程。它是一个载体，它的形态和它所表述的观念，当它完整的呈现的时候，它的生命就存在了，因为它就像我们刚才说过的，就是一个独立体了，它在，和它在之前，这个世界不一样了，对对，不管它大，还是小，从这个意义上说，我们对作品的判断，就是它的存在有何意义？它那怕是一句话，或者说一个姿势，那我们记住的都是它的特征吧，这个特征不同于以前，才能叫特征吗？同于其他的就不叫特征。觉得每一件作品的大小倒不是很重要，或者复杂不复杂不是很重要，而是在于它所承载的概念是什么？呃，这个是支撑它的最重要的一点。有的作品会比较容易理解，因为，大众对什么地震啊，葵花籽啊，这样的作品比较容易理解，它有一个表面的浅显性在那。所以呢它会比较所谓的popular（流行），比较的大众化一点。有些作品人家根本不理解，你非常个人化，对吧，但是，对你个人很重要。呃，那对于艺术家本人来说，对我来说吧，我也不知道艺术家都是怎么想的，对我个人来说，很重要是最重要的，对别人重不重要，我认为不重要。当然，如果有买家要买，那当然是能支撑我，就是说，一个马戏团，你要喂老虎啊，这个大象啊，做完什么动作，回到后台除了用鞭子抽它，它还得表演啊，还得吃东西啊，是吧？老虎你就得喂鸡啊肉啊，是吧，这东西，所有的表演之后都是挺不堪的。都是无奈。因为你是在做表演，所以，我比较喜欢的是自然流露。表演成份少一点，表演成份多吗，那就必然有无奈。这个事

棉布：那您自己满意的比较装置作品有哪些？

艾未未：没有，我一件都没有。我比较有兴趣的，如果说装置的话，是我05年之后我在网络上的整个状态。没有这个状态支撑，我早就可能全散了。什么东西，没意义，做一件东西有什么意义啊。对我来说，不是说，它和我的关系是什么呢？由于我在网络上，还有像类似这样交流，支撑了我用10%-15%的精力去做了一些所谓的大家能看得见的这些作品和展览，但不会超过这个时间，孟煌他们还有一些朋友都知道，我根本不会去艺术什么，我谈别人的艺术比谈我自己的艺术还多一些，因为我从来不做这个也不搞这个，他们也看不到我做什么，不管看得到看不到，我仍然是这世界上有史以来做展览最多的人，也是在同一时期中做展览最多的人。

棉布，孟煌，艾未未：VIVOS这个电影，我看您是今年元月份裁剪完的一个多小时，你是怎么拍到的呀？是跑到墨西哥。未未说，孟煌和未未去过，是他最喜欢的地方。孟煌到过的地方他最喜欢墨西哥。孟煌有的时候说不出来，但他感受很准确。孟煌对未未说，如果在他来欧洲之前到墨西哥，他就会在那里呆下去的。人也好，太阳光线也好。但是棉布说，拍到这些片子你得找到这些人啊。未未说，上世纪初的时候，墨西哥实际上世界上最重要的文化领地，对吧？那个时候，全球的知识分子啊，作家啊，革命者托罗斯基，都在墨西哥，墨西哥曾经是很厉害的，就是你刚才说的那种，阳光，风，风水好。

VIVOS（2020）招贴

艾未未：我经常会有很好的地方，很好的策展人邀请我做展览，这我很容易理解，人家给你面子啊，人家待见你，对吧？那我说我是没法轻易做一个展览的，因为对我来说，是一种不诚实之举。我不喜欢这里做做作品，或者中国做做作品，或者搬到哪儿，那我可以做10个展览很容易。我觉得我要在你这做展览，我要首先理解你是怎么回事？我希望我做的展览跟你是有一定的交流的，对吧？干嘛，找这事，展览干什么？什么意思啊？所以我跟他们谈了，我去了（墨西哥）两次，然后，我想找到能够跟他们有关的一个语言，当时我就接触到了一些关于墨西哥文化当中在近代文化当中，经常会有人失踪的，非常暴力的一个社会，那么这么温柔的社会怎么又会是很暴力的社会呢？那么，跟毒品，跟黑社会，跟警察，跟国家政府的腐败，有很大的关系，那这不是个小的题目啊，所以，就开始做研究，然后，我们做展览都是从做研究开始，无论是在你那里、还是在巴西，因为 ，美洲文化欧洲文化我很熟，我不需要做这个事，对不对，但是做一个跟特定环境有关的作品不难，对我来说，但墨西哥呀，或者巴西我很有兴趣，但我不知道他们是怎么回事，所以，我一般做事情的特征是，给自己设计一个麻烦，就是一个坎儿，而你过这个坎儿，不得做出动作呀，不做这个动作，你不把牙摔掉啦，那你做这个动作，就是我的这个作品。所以我当时有很多家属，和人权组织接触以后，我发现有很多家属43个学生消失的这么一个事儿，那我就开始对他们进行采访，跟人权组织接触，找到所有的资料，然后我想做一个跟他们有关的，因为，作品太简单了，但是这个调研很长，然后我想这还不够，怎么能我的让调研深入呢，我要拍一个片子，我要拍一个电影，记录这件事儿，它值得介入，那么我就组织墨西哥的拍摄团队，和我们这里拍摄团队一起合作，然后我跟着三个不同的拍摄团队，实际去，我是导演嘛，我要告诉他们要什么样的镜头，要拍摄什么的内容，我关注哪些，哪样的景别，哪样的镜头的拍摄方式，什么样的状态，那么这些，我做这些事儿非常有效，很快，他们能完整的接受我的信息，他们每天拍，然后我们制定拍摄的人物，他们的身份，因为电影里不是见什么拍什么，他每个人物都要代表某种特征吗，对不对？那确定人物要和他们家属谈好，他们愿意让你拍才行，因为他们老接触记者，已经很不信记者了，拍了连见都见不着，谁知道给他们拍成什么样了。这关系都建立好了以后，开始拍摄，每天他们把拍摄视频给我，我告诉他们，哪条好哪条不好，每天手机上，每天在做这件事。那么拍摄时间3个月下来，电影完成了，我们在这边剪辑完了，等我开展览的那一天，我的电影就已经完了。我的采访已经放在展厅当中，几十个荧屏对几十个家属的采访，然后，拿乐高做了43个人的人像，那搞出个人像对我来说不是很简单嘛，我做过很多次了。但是人们看的不是这个人像，大多数艺术家搞错了，就是说，哦，这是作品，这个作品是我在里面的投入，我能理解到的墨西哥是什么，这个作品被人是拿不走的，那么别人看到的只是这个作品的一张皮，老虎不是那张皮，那张皮是不能吃人的，

孟煌，艾未未，棉布：采访到这里时，孟煌说，婷婷（也就是棉布的昵称）你今天赚大了，你今天婷婷你采访这个（赚大了）。艾未未说，我早晨4点钟起来写东西，写的困的要死，我就这样，日子都是耗着过的。棉布说，我早晨5点钟就醒了，我得找个地方看电影（VIVOS），这部电影就是我和墨西哥国家美术馆馆长，我和他一起开会（苏黎世大学Draft会议），他说的就是43个学生失踪的那个对谈。

艾未未：关于这个电影，我们和所有的电影都不一样，我们不关心谁杀了谁，怎么杀的，所有调研片都是这样的，我们只关心，人离开家以后，他们剩下的人怎么活？剩下那些人不能走啊，墨西哥社会在那啊，我就集中在那些没回来的人等他们的那些人是什么感受。我们拍摄的时候，也有警察跟踪，黑社会骑摩托车过来看我们干什么。我们去了最危险的地方（未未去了贫民区，孟煌插言说），11个尸体扔在路上，他们杀人很凶的，也报不了案，90%的杀人案是破不了的，哪有这样的？（孟煌说，他那个贫民区是很危险的，你进去或许就出不来了）。（这个国家）极端温柔和极端暴力。

给你讲个小插曲，在我去之前，他们曾经，不是从我这，是从别人那拿到12生肖，中国驻墨西哥大使馆打电话，要求他们撤展，馆长说，我们从来遇到过这样的事儿，国家会让我们把艺术家作品撤掉，给他们施加了巨大的压力，就把它们扯掉了，12生肖的作品。我们去的时候，因为这不是我办的事儿，也不是从我这借的作品，馆长（墨西哥历史博物馆馆长）他非要见我，他说，你知道，我展你这个我遇到了今生最大的压力，领事馆找我，给我打电话，然后见面，必须把他的作品去掉。我在想，12生肖，也是中国文化的一部分，没有任何政治性吧，这个大国，在南美洲发生的巨大影响力的大国，通过国家手段，限制一个艺术家作品，我挺吃惊的。每次我都从他们的行为里看到我这个人还蛮重要的。

棉布：在我们在3画廊展览您那个《北京2003》，就是2015年7月15号到8月1号那个展览，就安全展安全关就行，它也没有太多的限制。

艾未未：那是啊，因为每个人不一样吗。北京和我打交道的多了，我临走时还让我做展览，我不是一下做了4、5个展览吗？他们怎么说呢，他们也意识到让我展的影响，比不让我展的影响要小。让我展也没人看，中国谁去看，你那个展览我也知道，肯定就几十个人去看。但是，不让我展，就这个事就比较大，是吧，那我会发声，媒体会报道。

棉布：导演《图兰朵》是一个什么样的契机，导演这部歌剧？

艾未未：这个故事有点通俗。我跟音乐没关系，我是离音乐最远的一个人，从来不听音乐，也没有兴趣。但是呢，87年我在纽约打工，一个偶然的机会，江青的一个编舞，在《图兰朵》剧里编舞说，他们导演（请未未写一下导演的名字）是歌剧剧坛最重要的导演，想找几个中国人，群众演员，那我和艾丹，我们俩人去应征，他们一看特别好，因为我们这脸长的很蒙古人啊，我们俩就是那个屠夫，杀那个所有向图兰朵求爱的王子，这两个人之一，然后呢，我当时就为了拿三块钱一小时的工资，对剧我一点兴趣也没有，是和多明戈同台。然后呢，这事过去了，30年以后，罗马歌剧院找我（别的歌剧院也找过我，我都辞了），导演《图兰朵》，这个我愿意，因为，这是命运中一个很奇怪的一个环，一个做过群众演员的人怎么能可能去导演歌剧，而且是在罗马歌剧院，是最早演普契尼（1927年）的《图兰朵》（米兰是1926年），老剧院，很漂亮，我说好，就这么一点事，就这么一个契机。

棉布：那有难度吗？

艾未未：太难了，比我做的所有的事儿都要难，这说不完太多了。

棉布：特别期待，票都买了。结果（病毒大流行了）……

艾未未：他们也都所有的东西都做好了，服装，道具，我们在彩排的时候停下来。全都做完了，对我没有什么遗憾，我已经完成了这事。只是没见观众，我觉得我很高兴，已经完成了。歌剧是现场的艺术。一般歌剧都是演10场吧。

艾未未的《图兰朵》在罗马剧院歌剧院进行彩排，2020年

棉布：谢谢未未。

艾未未：谢谢。

（全文完）。