来源：实验主义者

艺术家乌尔斯·费舍尔（Urs Fischer）和编舞家玛德琳·霍兰德（Madeline Hollander）与小说家娜塔莎·斯塔格（Natasha Stagg）谈论了编舞实验的方式，并对我们把情感投射到物体上的能力表示了极大的兴趣。这也导致了独一无二的PLAY项目的诞生。

作者：Natasha Stagg    

译者：冯梦然

编辑：林津

乌尔斯·费舍尔（Urs Fischer）

挖掘材料的潜力——从粘土、钢材、油漆到面包、泥土和产品——创作让人迷惑或困惑的作品。他的雕塑、绘画、摄影和大型装置作品通过对尺度的扭曲、幻觉和常见物品的并置，来探索关于感知和再现的主题，同时保持一种机智的不拘小节和讽刺幽默。

玛德琳·霍兰德（Madeline Hollander）一位纽约艺术家和舞蹈编导。她致力于通过表演和视频，去探索人类的运动和肢体语言如何在技术、知识产权法和流行文化的日常体系中突破它们的限制。

娜塔莎·斯塔格 （Natasha Stagg）

装置视图，乌尔斯·费舍尔（Urs Fischer）： 编舞，玛德琳·霍兰德（Madeline Hollander），高古轩，纽约西21街，2018年9月6日至10月13日。照片：Cassandra MacLeod

在我第一次参观工作室一年后，我在纽约西21街的高古轩空间(Gagosian space)找到了费舍尔、舞蹈指导玛德琳·霍兰德(Madeline Hollander)和一组工程师，他们正在测试几把机器人椅子。画廊里安装了精密的传感器，可以测量椅子和在场人员的位置，立刻就能将每一方都拉入表演中。一把绿色的椅子在角落里无精打采地旋转着，一把红色的矮椅子好奇地向我们爬来。一个蓝色椅子的背被拆开了，暴露在外的电路就像一个原始的神经系统，旁边是它栩栩如生的同事们。在展览开幕之前，费舍尔和霍兰德讨论了展览可以采取的多种方式，这些都取决于参与者们的看法。当我们交谈时，从事电脑工作的工程师们坐在桌子周围的金属折叠椅上，而画廊的工作人员则坐在办公桌前自己的办公椅上。另一方面，机器人椅子占据了整个房间，紧张地围绕着房间转来转去，或者在墙边踱来踱去，仿佛在细读不存在的艺术品。

装置视图，乌尔斯·费舍尔（Urs Fischer）： 编舞，玛德琳·霍兰德（Madeline Hollander），纽约，高古轩，2018年。照片：Cassandra MacLeod

乌尔斯·费舍尔：这样的项目存在很多不同的元素。你有机会看到椅子里面吗？

娜塔莎·斯塔格：是的，我看到了大量的电路、电线、闪烁的灯光。

乌尔斯：一个人是不可能建造出这种性质的项目，例如，这里有9个不同的传感器参与其中，它们收集信息，并不断地更新和输入到椅子上。它超越了复杂性，而且我本身不是一个技术人员。

娜塔莎：对，有很多移动的部分和交互关系。

乌尔斯：非常多，但最后，尽管部分很复杂，整个展览还是很简单的。它是关于你——观众，以及投射到它上面的东西。这无关于椅子，而是与人相关。

装置视图，乌尔斯·费舍尔（Urs Fischer）： 编舞，玛德琳·霍兰德（Madeline Hollander），纽约，高古轩，2018年。照片： Chad Moore

娜塔莎：为何如此呢？

乌尔斯：关键是投射到物体上的人。物体既什么都不是，也什么都是。你知道吗？椅子只是一把椅子；也可能是别的什么东西。PLAY与技术无关——当你审视它时，它就变得无关紧要了。

娜塔莎：你使用的不同风格和颜色的办公椅，和我们的投影有关系吗?

乌尔斯：是的，我们把不同的情感解读成不同的颜色。这也是一个美学上的选择：如果你把椅子排成一行，你就建立了一个光谱。颜色给了我们选项或者是另一个变量。你在红色椅子上读到的东西比你在绿色椅子上读到的要多。你就是这样。

娜塔莎：恩，是的，我注意到那把红椅子似乎更有攻击性，但我想知道我是否只是根据我自己的参考文献而不是它的实际行为做出假设或解释。

乌尔斯：正确，那把红色的椅子总是让我想起华伦天奴的裙子。有一个行为剧本可以很容易地在任何给定的时间被激活。所有的椅子在一天中都有不同的个性，它们改变着自己的行为模式，没有什么是固定的。如果绿色的椅子是同样的剧本，表现同样的方式，它对你来说还会显得咄咄逼人吗？这就回到了我们如何将自身投射到外物上这个老问题。同样的事情你不会经历两次。一切都是变化的。我希望它们能以温和的方式唤起广泛的情感和反应：从害羞到轻浮，从被动到攻击。基本上，当我说这个作品是关于人的，我的意思是它是关于期望的。这里有一些精心设计的元素，比如椅子展示了非常清晰的动作和协调，以及可识别的模式和形式。但它们所做的大部分是基于行为的。它们从这个空间中的活动里寻找线索。这会引导你去一个地方，在那里你与这个作品的关系就像你与另一个人的关系，或者是与动物的关系，或是与任何活着的、移动的东西的关系。当我们试图阅读周围发生的事情时，我们也在不断地投射到任何事物上。人类就是小的投影机。

娜塔莎：你说这是一场精心设计的表演，很明显椅子是按队形组合的吗?

乌尔斯：是的。有些是明确的编队，有些正在探索其他类型的编舞。玛德琳和其他工作人员都做得很好。这很有教育意义。这里将会有很多层次。我们必须弄清楚在不同的空间和不同人数的情况下什么是可行的。

装置视图，乌尔斯·费舍尔（Urs Fischer）： 编舞，玛德琳·霍兰德（Madeline Hollander），纽约，高古轩，2018年。照片来自网站视频截图。

乌尔斯：是的，椅子的反应取决于观众。当它们与观众的互动越来越多时，当我们记录它们与人的互动时，我们试图达到一种椅子行为进化的状态。从现在看来，那还有很长一段路。在开始阶段，他们会以一种非常基本的方式解读肢体语言，比如你是静态的还是动态的。我想要的是每个人每次都能获得不一样的体验，某种永远不会重复的东西。所以在某种程度上，这个展览把人们展示在这个空间里，如同这个作品的一部分，他们成为一个整体。

项目的生命取决于个人，即人类赋予了项目什么内容。

——乌尔斯·费舍尔

娜塔莎：你能和我聊聊这个项目的名字PLAY吗?

乌尔斯：我很好奇人们是怎么玩的，他们是怎么互动的，他们是怎么想办法解决问题的。我们情不自禁地把一切都编排好。让一切有秩序。你几乎可以与任何事物玩。政治在某种程度上就是一种是玩耍——不是小孩子的玩耍，而是动物的玩耍。玩耍是一种与世界互动、检验世界的方式，看似真实但又不是，是一种模拟。

娜塔莎：在这更容易识别，更程序化的编排中——如果有人打断它，它还能继续吗？或者程序会被椅子通过传感器接收到的新刺激覆盖吗？

乌尔斯：是的，观众可以打断它。程序允许椅子检查自己是否想恢复中断前的工作或继续前进。

娜塔莎：这太好了。人们在过程中会做出很多决定。

乌尔斯：如果你喜欢做决定，那太好了！这个项目的生命取决于个人，即人类赋予了项目什么内容。有这么多的小决定，以某种方式缩小了它的范围，但也打开了它。我对在控制下实现的所有元素不感兴趣；我关注的是我所需要的少数几个核心内容，然后剩下的内容应该比我能提供的内容更加多样化。所有帮助过我的那些了不起的人们都在作品中留下印记。它是一个思想、想象力的综合体，在很大程度上，它也有局限性；也就是说，它是一个集体的努力成果，但也存在很多死角。

娜塔莎：我想象的是一个挤满了人的房间。椅子，以它们悲悯的方式，试图为人类创造一段舞蹈。如果人太多怎么办？你如何推动人们促使表演的发生？

乌尔斯：在这个阶段，我们不知道，我们从没经历过一个房间里有一百个人的情况，甚至也没经历过九把椅子同时工作的情况。不过，应该有相关的测试、实验，从而获得某些洞见。也许，我们会限制与椅子共处在一个空间中的观者数量。当人数过量时，椅子就会被视而不见了。也就是说，这很有意思，因为接下来有一个新的情况需要编程来解决。我经常想到高峰时刻的中央车站，那是所有人的活动场所，然后是那些在人群中等待或徘徊的人，他们可能要去某个地方，回家或者上班。这一切都是交通。

娜塔莎：如果我们把这次展览看作是我们与人工智能关系的一个隐喻，以及它是如何影响这个世界的，我相信每个人都会让它发生，让他们自己被指导，因为事情就是这样发展的，难道不是吗? 在很多情况下，人们都遵从机器。

装置视图，乌尔斯·费舍尔（Urs Fischer）： 编舞，玛德琳·霍兰德（Madeline Hollander），纽约，高古轩，2018年。 照片：Chad Moore

乌尔斯： AI一直存在，在自然界中以某种形式存在。我尽量不让 PLAY项目只与技术有关。我们的想法是把椅子做得如此优雅，以至于我们甚至没有考虑到那个元素。我们所做的一切都是自然的一部分。某些话题会让我们感到恐惧。我们的想象力变得疯狂。

娜塔莎：因此，这一作品更普遍地表现了我们对物体的感知。

乌尔斯：是的。这就是为什么物体本身不是很有趣。你看，这些是我们办公室的椅子。即使它们现在已经被改造了90%，它们仍然是：办公椅。

娜塔莎：我发现自己对这物体有感觉，即使它没有脸或四肢，只有运动。

乌尔斯：很高兴你这么想！我现在都梦到它们了。我想我们所有人都有。我们已经建立了关系，令人惊讶的共存体验。你知道，我们人类，我们是混蛋，基本上，我们瞧不起一切非人类的东西。我们看到一条狗，就把自己的地位置于它的上方。我想通过这个作品让观众看到：他们仍然比椅子优越，但他们会尊重椅子的生命和存在历程。我想在观察者和物体之间建立一种尊重，而不仅仅是“哦，是的，我明白了，我可以打破模式”，或者“我可以让它做我想做的事”，或者“我会弄明白的”。如果椅子觉得自己受够了，说“我才不吃这一套”，然后就分裂了，你就倾向于把它当个人看待。也许你会重新考虑你的优越感。我们的编程，或行为模式是一种推拉关系。对我来说，这基本上就是这个项目的核心。给予和索取。让我们拭目以待。

娜塔莎：然而，人们似乎确实对技术和机器学习有一种共同的恐惧——它最终会比你聪明。

乌尔斯：是的，很好。我是说，我们一开始就没那么聪明。

娜塔莎：但我们在创造机器，所以我们不想被它超越。

乌尔斯：我们人类创造了各种各样的东西，但看看我们还做了什么：我们像没有明天一样开发自然资源，并且知道这对我们人类和地球上其他生命都是有害的。但我们用非常精巧、智能的机器来做……我们做的很多事情我们都不想谈论，因为我们不喜欢解决方案。我们疯狂地生育，创造了更多的我们，我们关心身边的人，却不关心更大的前景。我们只是把一切都搞砸了。我们有多聪明? 我倾向于认为我们是白痴。我们聪明到可以做事，但愚蠢到无法理解我们所做的事。对机器比我们聪明的恐惧，这种感觉、这种情绪——我不认为是新的。世界总是在毁灭。世界末日和历史一样古老，只是成分不同。

娜塔莎：椅子并没有试图了解人类的弱点。它们不是为了某人的利益而了解我们。

乌尔斯：如果你认为它们是一个非常简单的物种，它们会试图更多地了解我们，但只是为了更好的交流。

娜塔莎：比如说，亚马逊的Alexa会试图更多地了解我们——以便为他人赚钱而收集数据。

装置视图，乌尔斯·费舍尔（Urs Fischer）： 编舞，玛德琳·霍兰德（Madeline Hollander），纽约，高古轩，2018年。 照片：Cassandra MacLeod

乌尔斯：人类总是为了一个特定的，通常是自私的原因而收集数据。椅子不可能以同样的方式自私：它们在一个封闭的系统中积累数据。它们所寻找的并不是个性化的，只是增强自己持续性的运动和行为的灵活性，基本上是为了更好的服务。

娜塔莎：你认为这些椅子是你早期作品的延伸吗?

乌尔斯：是的。

娜塔莎：有什么特别的吗?

乌尔斯：很多，但最让我想到的是Nach Jugendstiel kam Roccoko [After Jugendstil came rococo, 2006] (青年风格之后到洛可可，2006年)，和那个在空间中移动，然后飞起来的烟盒作品。相比之下，这是由一种原始的机制驱动的，但就像PLAY项目一样，你可以从中读到故事。故事、小说，没有实体。所有这些作品都是运动的。运动解决僵化的形式，像考尔德（Alexander Calder）的移动（mobile）。在这种情况下，烟盒与PLAY并没有什么不同，主要的区别在于PLAY实际上是在与你接触。它具有关联性。

娜塔莎：与普通的办公椅不同的是，香烟盒有很多含义。一个人可以把香烟看作是一种禁忌、一种诱人的东西、一种古老的东西。

乌尔斯：如果他们愿意的话，是的。但烟盒真的可以是任何东西。我喜欢它的原因是它是一次性的。一个空壳，用完就扔掉。这时它就被解放了。

娜塔莎：那么你如何假设人们会读椅子，如果他们这样做了？尽管它们更中性，但它们是经过设计的。

乌尔斯：我可以告诉你我是怎么读的。我知道的就这些。

娜塔莎：你如何阅读它们?

乌尔斯：我喜欢椅子。它们是为人体制造的。除了衣服之外，它们是最像人体的物品，因为它们是专门为人体设计的。我们站着，我们躺着，然后我们坐着。椅子的设计多种多样，非常丰富多彩。床也是如此。

娜塔莎：椅子是有史以来最常被设计的物品之一。

乌尔斯：这就是我特别挑选它们的原因，因为它们是符合人体工程学的椅子。人们不仅仅从美学角度设计椅子，人们还因为它与人体的关系，把它与经济联系起来：你的公司不希望你有背部问题，它希望你受到最小程度的阻碍，这样你才能表现得更好。这些椅子很舒服，但它们主要是办公椅。它们需要发挥作用，满足与经济和效率相关的工作场所的需求。在设计情感和审美方面，它们也会让你感觉更好。

娜塔莎：你可以根据椅子来定义办公室。我曾经在一间办公室工作，那里除了埃姆斯椅(Eames chairs)之外，不允许我们坐其他任何东西，而埃姆斯椅实际上并不那么舒服。漂亮但不舒服。

装置视图，乌尔斯·费舍尔（Urs Fischer）： 编舞，玛德琳·霍兰德（Madeline Hollander），纽约，高古轩，2018年。 照片：Cassandra MacLeod

乌尔斯：它们的设计是为了它们的外观，而不是为了人体工程学，你可以在一天结束的时候看出来。

娜塔莎：玛德琳，你能谈谈我们现在正在看的舞蹈编排吗?

玛德琳·霍兰德：我们正处于简单随机漫步阶段。他们即将启动一个唤醒程序——这是我们正在研究的，测试唤醒程序，这发生在椅子充电一晚之后。每天早晨，椅子都会苏醒过来，甚至在画廊开幕前，有一把椅子，也就是那个领头者，会绕到每一把安眠椅旁，做一个小小的轻推动作，然后把每一个单独叫醒。但即便如此，每天的情况也会因前一天的情况有所不同。

娜塔莎：那么，那个领头的椅子也会有所不同吗?

玛德琳：是的。其中有许多不同的个性，我们可以在每把椅子、每天和规定的时间内改变个性和行为。更重要的是，这取决于观众。如果有人开始介入并跟踪一把椅子，它可能会决定转向一种更害羞的行为，而不是一种好斗的行为，一种对墙角比对人更感兴趣的行为。

乌尔斯：或者也许其他人会来帮忙。

玛德琳：没错。如果有一群人，那么可能会有两个非常社会化的椅子，它们会对这群人感兴趣，并帮助那些不那么社会化的椅子。

乌尔斯：这一目的是让椅子变得有关联性。它不需要变成人类，但它必须有我们作为人可以联系的东西。

玛德琳：它应该能够唤起同理心。

乌尔斯：一旦它被建立起来，它就会进行下一层的行为，无论是作为个人还是群体。

玛德琳：我们有所谓的个性剧本，其中有十个剧本在椅子之间轮流。根据他们的倾向和参数，这些剧本将决定哪些椅子最终会相互配对，或以群体的形式组合在一起。它们之间的相互作用不一定总是与人类相关——可能就像一阵风刚吹进画廊，它们都被吹向一个方向。

乌尔斯：是的，有时很诗意。有时是建筑方面的，与空间有关。我们想要惊喜和层次感。

娜塔莎：你们俩在这个项目中是怎么找到对方的？

玛德琳：通过乌尔斯工作室的安杰拉·库尼基（Angela Kunicky）和神经学家莉亚·凯利（Leah Kelly），我以前和她一起工作过。我主要是编舞者，但我也研究过物体。我的大部分研究都是关于手势互动的。

装置视图，乌尔斯·费舍尔（Urs Fischer）： 编舞，玛德琳·霍兰德（Madeline Hollander），纽约，高古轩，2018年。 照片：Chad Moore

娜塔莎：这个项目对你来说是一个怎样的出发点？这是你第一次使用机械装置吗？

玛德琳：这和以往我做过的任何事都不同。但我以前也和机器人学合作过，我做过很多动作捕捉和舞蹈设计，包括手势层面和新技术的层面，所以这个项目是我所有创作的一个整合，以一种亲密的和有生命的方式呈现出来。

娜塔莎：当你说“个性剧本”（personality scripts）的时候，这是你为这个项目想出的一个术语吗？或者你在编舞中更普遍地使用这个术语？

玛德琳：从这个过程中产生了一种全新的语言。行为剧本、个性剧本、动作序列、团体编排、微动作、节拍，这是我的舞蹈术语与软件和椅子部分的融合。我们有一整套完整的词汇表，专门用于将三种不同的语篇融合在一起，实现无缝交流。或者实际上不止三种: 程序员、动画师、工程师、编舞和硬件都有自己的论述。作为一名编舞指导，最让我着迷的是，你能从“立足点”这个词中得到多少变化，比如轮子旋转、加速度、速度变化和座椅角度。这有点像在你的臀部以上没有任何东西: 没有手臂或头部可以配合，那么你能在多大程度上理解用臀部角度扭转脚的角度，然后包括加速度、速度，以及你是前进、后退还是以某个角度前进？所有这些的结合确实能唤起不同的个性。所以你可以有一个看起来一瘸一拐的椅子，或者一个看起来很兴奋的椅子，或者调情的椅子，或者充满活力的椅子，或者快要崩溃的椅子，这些都是基于这几个变量的不同组合。

乌尔斯：减少可移动部件是很重要的。

玛德琳：对。更多限制。

乌尔斯：总的来说，生活中有节制的美，在这里，节制会带来更多的优雅。想象一下，如果扶手上下摆动，椅子就像小丑一样。这将成为一种娱乐。

玛德琳：即使有这些限制，也有无限的序列和无限的行为可用。个性剧本就像是每把椅子早上穿衣服的基准。然后我们可以指定性格转换的频率。但还有更多的变数：我们正在制作白天的剧本，在某些时候，一些性格会变得更加社会化或者更加内向。有一些是包含了更多的舞蹈序列，或运动、文化和舞蹈中的动作，还有一些是对话和互动序列中的动作。

乌尔斯：随着空间运动数据的积累，我们将尝试理解模式，以及哪些元素以某种方式成功。从那里我们将把它带到下一个阶段。当展览开幕时，就像椅子第一次离开家一样，需要学习很多东西。我们的想法是让它们逐渐成为不断自我学习的主人。这仅仅是个开始。

装置视图，乌尔斯·费舍尔（Urs Fischer）： 编舞，玛德琳·霍兰德（Madeline Hollander），纽约，高古轩，2018年。 照片：Chad Moore

玛德琳：唯一的学习方法就是让表演开始，并与不熟悉的公众互动。因为现在我知道所有的限制，所以我们的测试并没有真正给我们提供AI变得更聪明所需要的数据。这其中有很多因素，比如，一群人会做什么，一群孩子会做什么，或者一只狗，或者把包放在地上的人? 有这么多不同的传感器和方式，我们还没有真正去探索椅子的体验和反应的空间。一段时间后，他们就不再需要我们了。

乌尔斯：我敢说他们现在都11岁了。

玛德琳：11吗? 是的。聪明的11岁孩子。

乌尔斯：11岁的孩子以为自己已经14岁了。我们会努力让他们在演出开始前达到18岁，不是吗?

玛德琳：嗯，十六，十七……

乌尔斯：我们会继续尝试的。

娜塔莎：它们可以拿到**。

玛德琳：是的，这就是目标。因为那样他们可以载着我们到处走。这就是我们现在正在做的事情: 想办法把椅子和观众都聚集起来。椅子们必须学会如何处理各种情况以取得最佳效果。例如，如果其中三个人排成一行，人们就更有可能移动回去。因此，如果我们想要呈现一个更大的舞蹈编排，它更像是一个奇观或舞蹈，我们会有办法让椅子宣布它们想要清理舞台，以一种不具侵略性而是邀请的方式。我认为装置中的很多动作让你在椅子的拟人化和非拟人化之间摇摆不定。它们会转换角色，所以你会在这些空间之间来回切换。有趣的是，观众也在“成为观众”和“成为装置”的一部分之间徘徊。这可能会让那些期待这更像是一场表演的人感到困惑，但这些椅子是参与其中的，看着观众，真正地理解观众的行为，围绕着运作或对观众做出反应。这是一个真正的交流系统。

乌尔斯：我期待看到人们试图理解这一切。这就像你去听一场音乐会，你不关注舞台上的人。相反，你开始去关注所有正在观看表演的人，这太棒了。

英文原稿出自《高古轩2018年冬季刊》

https://gagosian.com/quarterly/2019/10/08/interview-urs-fischer-madeline-hollander-natasha-stagg-play/