来源：海螺社区

斯拉沃热·齐泽克

格雷姆·格林/文

王立秋/译

格雷姆·格林：你说过“看到傻逼幸福”让你感到沮丧。看到当前的全球政治，你会感到低落吗？

斯拉沃热·齐泽克：当然了。我认为，一种新的世界秩序正在出现。一个在意识形态和政治上强调“美国第一”、“俄国第一”、“土耳其第一”……的规则。我们必须超越这个层面。这真的变成一个生死攸关的问题了。

这就是为什么我，可能是天真地，坚持欧盟的理念。显然，有鉴于我们面临的威胁，包括生态的威胁，某些事情，在民族国家的层面上，是做不了的。我们需要发明大规模的国际合作。我不在乎是欧洲还是太平洋还是谁来主导这个合作——我们需要强力的跨国合作和组织。尽管听起来天真，但我们需要一种新的国际主义。没有这个，我们只会一筹莫展。

对生物遗传学来说也如此——它需要一定程度的国际合作。

对难民和移民来说也如此——问题是经济的，地缘政治的。如果你想帮助移民，就在也门和叙利亚做点什么吧——成百万上千万的新难民正来自那里。

格雷姆·格林：在你最近的书，《像白日里的贼》中，你认为，我们正在失去对我们的生活的掌控——特别是，逐渐受制于新的数字系统。你认为，是我们自己，任由这种事情发生的吗？

斯拉沃热·齐泽克：我认为，甚至都没有人问过我们容许不容许这样的事情发生。各种全球的过程在很大程度上决定了我们的命运，但是，不但我们不能影响它们，而且，它们还变得越来越抽象，抽象到我们都没法充分意识到它们的存在。对我们来说，它们是不可理解的。

我看到的矛盾是，我们越来越被当作自由的主体来对待：自由的选择，一切都取决于我们……但同时，我们又越来越被各种不可理解的经济的、甚至是军事的过程决定。我们失去了能动性。

Like A Thief In Broad Daylight

Slavoj Žižek

《像白日里的贼》

斯拉沃热·齐泽克

我所知道的是，走出这个困境的第一步是，人们应该意识到，他们在何种程度上受到了控制。别告诉我这是件容易的事情。我不认为多数人真想知道他们是怎样被控制的。大多数人想要的是岁月静好。你还记得那些关于关塔那摩湾和水刑的争论吗？一些美国社会学家告诉我一件非常可悲的事情：多数人的反应不是，“我的天啊，我们不应该折磨恐怖分子嫌犯”，甚至也不是相反的，“我们应该这么做，他们是威胁”。人们只是认为，国家的特工机构应该秘密地做这件事情，他们才不想知道它呢。

在某种意义上说，人们也不会欢迎关于我们是怎样被控制的新闻。别高估他们——有些事情，是他们不想知道的。

格雷姆·格林：当前，拥有支配我们的生活的数字技术的，是公司和企业，而不是政府。你认为这种情况会随时间而发生变化，公司和企业与政府之间的界线会变得模糊吗？

斯拉沃热·齐泽克：当然了。如果说我们从剑桥分析和NSA那里学到了什么的话，那么，那就是，就算拥有它们的是大企业，我们也不应该低估它们——它们与政府的秘密合作的程度是惊人的。

我不相信这样的观念，即，认为在今天的新自由主义时代，不受国家控制的大企业才是威胁。现实是，国家机器和经济与大企业之间形成了新的关联。

图：Matt Carr/Getty

格雷姆·格林：英国喜剧演员斯图尔特·李把推特描述为“愤怒的小鸟一代人的国家安全局”。你是不是也认为，我们在社交媒体上发布了太多私人信息？

斯拉沃热·齐泽克：我基本是同意这个“国家安全局”的想法的。

真正危险的不自由，是你甚至都意识不到的那种不自由，你会把它当作自己的自由。推特不就是主观自由的终极形式吗？“我坐在我的电脑前，我到处冲浪，我做我想做的一切，我随心所欲地交流”的想法。还有什么能比这更自由呢？但接着，人们也受到了不同方式的引导和操纵。

另一方面，我不认为认可这样的想法，即，认为推特和脸书是新的操纵的媒介，我们应该丢掉它们。没有数字社交媒体的话，你甚至都没法想象现代形式的抗议。没有数字社交媒体，就不会有阿拉伯之春了。

格雷姆·格林：如果人们不知道该信任什么信息——特别是在网上——的话，那么，变革如何才是可能的呢？

斯拉沃热·齐泽克：这个问题不容易解决。主流的意识形态喜欢背这样的台词：我们被操纵了，但我们无能为力，所以，享受你的生活吧。但在人们全面意识到像全球变暖、移民、经济危机等那样的问题的时候，这种意识，就可能逐渐给他们去做点什么的力量。

不要低估人民。我相信奇迹。我说“奇迹”，意思是说事情可能以出人意料的方式发生，事情会爆发。谁会预见到叙利亚的情况呢，就算它接着又遭到惨败。谁又预见到美国会出现像伯尼·桑德斯那样的人呢？

我是一个悲观主义的乐观主义者。在我说，我会投票支持川普的时候，我掉了很多粉。我没疯。川普是一场噩梦。但我认为，没有川普的话，就不会有米兔，就不会有伯尼·桑德斯们了。我的想法是，有时，一个更加激进的敌人，会为我们开启更大的空间，而某种新的东西，会从这个空间中出现。这是一种绝望的乐观主义。

伯尼·桑德斯

格雷姆·格林：政治上的右翼正在发展壮大。为什么左翼会失败？会如此地无效，如此地分裂，如此地迟钝？为什么在右翼向前冲锋的时候，左翼却在喋喋不休地争论？

斯拉沃热·齐泽克：是这样。批评自由主义的社会民主不够激进，或批评新法西斯主义的潮流是容易的。但更激进的左翼真能提出一个另类的模型吗？他们想要什么？他们计划怎样重组社会？

我们的处境的最终结果是，出于政治的、和生态的原因，我们需要变革，但我不认为左翼有可行的答案。

格雷姆·格林：在今天的世界中，哲学和社会理论是不是一个强有力的声音呢？你觉得哲学和社会理论有影响吗？

斯拉沃热·齐泽克：我不知道它有多强。但我有一个也许是天真的，证明我的职业的合法性的理由：在我们就人工智能、心智控制、生物遗传学、生态学等展开辩论的时候，我们提出的问题，从根本上说，是哲学的：我们有自由意志吗？有自由意志是什么意思？我们的人道尊严的基础是什么？今天，在我们作为人的地位急剧变化的同时，我们比以往更需要哲学了。

这就是为什么我喜欢说，也许，我们应该反转马克思关于费尔巴哈的第十一个论题。也许，在二十世纪，我们太过于急切地想要改变世界了。现在，与单纯改变世界相反，我们也应该学会后退一步，再次以更好的方式来解释它。