来源：卡塞尔  翻译：张营营

下面的这篇对话是2005年安东尼·卡罗（Anthony Caro, 1924-2013）与英国建筑设计师诺曼·福斯特（Norman Foster, 1935- ）在安东尼·卡罗于泰特美术馆举行回顾展览前的一次对话。在艺术创作上，他们有一些共通的认识。

雕塑家和建筑师都与空间中的形式打交道，尽管它们有着不同的规模，使用不同的方法。但当雕塑从惯有的基座上拿下来时，这一革命性的举动让雕塑在空间关系上从此多了一条广阔路径，它接纳了建筑的思考方式，使雕塑的另一种生命形式，更接近于建筑。

智者之间的对话总是带有部分的推崇和部分的冲突。他们推崇彼此在专业上为对方提供的不同参考方式和角度（是外部的变量），冲突的是双方对专业核心概念上的维护和深入（是内部的变量）。虽然文中涉及到的关于雕塑的形式、概念扩展的问题在今天看起来有些过时，比如：可以沿着它或者穿过它进行观看的雕塑形式；比如对雕塑与建筑关系问题的讨论；再比如“公共雕塑”与“艺术家想做的雕塑”之间的界限。但并非是这些问题的过时，而是现代人对这些基础问题兴趣的缺失，因为至今它们也没有一个标准答案。但是“每个时代都有自己独特的工作方式”，这是令艺术家兴奋的事情，也是艺术家应该思考的艺术任务。雕塑跟今天的时代以及我们个人之间是一种什么样的关系？雕塑还可以是什么？这种关系可以制造怎样的空间？但又绝不仅仅是视觉体验上的；它还会有另一种存在方式吗？这不只是雕塑的问题。

由于建筑中的变量太多，动用的社会资源也较多，因此要求建筑师在构思作品时考虑的更加周全，也更加实际。如今建筑的发展是否比雕塑更加完善？但安东尼·卡罗最终还是维护了雕塑与建筑之间在本质上的区别，他选择了走向雕塑的内部进行思考，而不是走向外部——把雕塑当成建筑。当雕塑的概念在偏向了建筑，雕塑艺术家是否也需要如此多的变量？艺术创作最终是否是面向个人呢？对于安东尼·卡罗来说，艺术的创作可以是非现实条件下的诸多想象。实现一个建筑所需的客观现实条件有时就像从前雕塑的底座，某一方面讲，它是否也限制了建筑的想象？而雕塑自从甩开了底座，它便有了更多的存在方式与存在空间，这要得益于今天的对话主角——安东尼·卡罗，正是他将雕塑从“永恒”的基座上拿了下来。

在这篇文章中，还有这样两个关于艺术创作的问题：

1、你是在为谁创作？为自己，为客户，为城市，为网络？

2、你希望自己的作品在眼前可以被完整操控，还是有一部分拿出去合作？这样在作品的结果上就出现了哪些是你预期的，哪些是偶然的。

原文标题：

The poetics of space

诗 意 空 间

安东尼·卡罗 & 诺曼·福斯特

Anthony Caro and Norman Foster

1 January 2005

Tate Etc. issue 3 泰特文件

Sir Anthony Caro 安东尼·卡罗

Early One Morning一天清晨1962

Painted steel and aluminium

材料：钢板和铝上涂漆

尺寸：2896 x 6198 x 3353 mm

1965年提出当代艺术社会@安东尼·卡罗/ Barford雕塑有限公司

安东尼·卡罗，以下简称 - Caro

诺曼·福斯特，以下简称 - Foster

Caro：

当我还是个学生的时候，当时建筑学的教授经常跟我们说，建筑师和雕塑家常在英国皇家学院聚会，他说的没错。我的工作方式和你的工作方式很不一样，这是我们一起在伦敦千禧桥（Millennium Bridge）项目工作时发现的。你的思维是从微小到大规模的，因为你用草图思考，所以你有一种庄严、宏伟与整体的感觉。然后你再把重点放在具体的操作细节上。

Foster：

是的。此外，当建筑师深入思考细节，以及所有细节的组合方式时，必须要非常地实际，因为你正在整合工程师的世界，这是关于专业与相关利益的融合。还有自然的力量，也要通过工程计算的方式真正转化出来，这会直接影响到制造商。

Caro：

我以前认为建筑师最好用“真实的东西”来工作，尝试用全尺寸的东西等等。现在我发现，他们能从更概念化的工作中获得很多东西，而我们艺术家不是。我们用的是真实的东西，真实的材料和尺寸。但是我们不知道空气是如何在此形成的，它又是如何进入一个固体的，以及你要怎么做才能让它们在户外工作。我从跟你的合作中学到了很多，也从我过去做过的其他涉及建筑的项目中学到了很多。同样，雕塑家也可以教给建筑师一些东西。可我们见面的时间太少了，这不是什么好事。建筑师和雕塑家应该有一个对话，他们应该一起学习。现在我坐在你的工作室里，我的大脑就已经打开了。我通常不会从不同的角度思考问题，因为我总是躲在一个小工作室里，所以，与彼此的世界互动是一件很棒的事情。不过，我认为你的工作方式非常复杂，因为你要处理的变量太多了。

Foster：

你知道谁跟你说过一样的话吗？亨利·摩尔。当鲍勃和丽莎·塞恩斯伯里（Lisa Sainsbury）向塞恩斯伯里视觉艺术中心（Sainsbury Centre for the Visual Arts）长期租借亨利·摩尔的雕塑时，我们和摩尔一起去选的址。我们制作了该中心原尺寸大小的胶合板实体模型，用它来帮助确定作品的位置。我记得他谈到光的作用以及太阳的作用。在那段时间里，我们讨论了什么是偶然的，什么是预期的。他说：“我不愿意做一名建筑师，因为有太多的变数。”他还说了一句非常有趣的话：“如果你真的想在风景中遗失什么东西，你可以把它移到一个黑暗的角落，或者把它变成一种黑暗的颜色，比如树干的深褐色...” 我知道你跟亨利·摩尔有关系。

Caro：

亨利对作品的放置和灯光效果有很好的理解。我记得他说过：“我放在田野尽头的雕塑，两边都有暗色的篱笆，所以它的色调必须是明亮的，如果是深色的青铜，它就不能被读取了。”你不也一直处在这样的情形中吗？

千禧桥（Millennium Bridge），伦敦

Foster：

是的。就拿法国南部的米洛高架桥（Millau Viaduc）来说，所有关于这一问题的痛苦决定规模都是巨大的，因为它比埃菲尔铁塔还要高，在它的最高点上，有着所有的电缆。问题是，这些电缆应该是亮的还是暗的呢？假如你对着地面上的景观看，如果它们是暗色的，那么它们就会消失；但如果你是对着天空看，假如它们是亮色的，那么它们就会消失。

Caro：

你是怎么做的呢？

Foster：

我们让它发光…然后祈祷。你期望所有的模拟和判断都是对的，除非最后亲眼看到，否则你永远都不会真正知道对不对。最后它成功了。作为建筑师，你没有第二次机会，你要么做对，要么不做。问题是，在事情发生之前你是不知道的，但有了雕塑，你就有了某种“奇特的能力”去探索，去观察，去摆放，去移动它。

Caro：

我不喜欢模拟作品，我基本上都是和真实的事物打交道，我觉得它更简单，也更直接。你可以指着它说这个不对，然后把它拿走，再重新做一个。我们的创作一直都这么进行。雕塑家也非常幸运，因为我们是在为自己工作，而不是为客户、为网站、为天气工作。我一直努力使在自己眼前发生的事情是正确的，你已经获得了所有这些。另一方面，还有一些其他的问题...

Foster：

还有许多其他党派、团体和个人参与其中...

Caro：

这是他们的梦想，也是你的梦想。

设计师诺曼·福斯特与他设计的“小黄瓜”建筑（Gherkin Building），英国伦敦。

诺曼·福斯特是当今国际上最杰出的建筑大师之一，他被誉为建筑中“高技派”的代表人物，也是第21届普利策建筑大奖得主。

Foster：

我记得在塞恩斯伯里购物中心建成的几年后，我回到那里，坐在玻璃暖房中，喝着咖啡，等着见负责人。我环顾四周，第一次感到自己没有在“值班”。虽然已经过去很长时间，但是我依然想要找出任何与当初设想不一致的地方，无论是设计上的决定，还是建筑师无法直接掌控的技术人员与工匠的手艺。外行的观众可能无法分辨出一个条件细节与另一个条件细节之间的区别，但当它们累积起来就将会导致观众在感官上发生重大转变。也许正是那只移动和流盼的眼睛让我们保持了敏锐。当我喝着咖啡的时候，我已经有足够的时间去观察，重要的是，我成为了更大图景的一部分，周围的人显然很享受这种体验。

遗憾的是，情况并非总是如此——管理层、所有权或政治欺诈的改变，都可能会导致建筑物与原始设计背道而驰。但也许就像父母与孩子的关系一样，我们太爱孩子了。因为你总是需要高度的热情去构思任何东西，尤其是那些特别的东西。所以，如果它后来被毁掉了，你会感到很痛苦。你知道你必须放手，必须停止前进。

Caro：

最近有人问我：“你的雕塑一旦制作出来，你会怎么想”？我觉得，重要的是它要有一个展示。如果我完成了它，拍摄了它，然后把它储存起来，这只是故事的一半。人们可能喜欢它，也可能批评它，但它必须走向世界。我很少对我作品的展示位置或背景原因感兴趣。首先，我很少接受委托创作，制作出大量的东西，永远留在那里。我的雕塑更像是绘画。

有时候，购买我雕塑的客户比我还清楚东西要放在哪里，我会让它们过自己的生活。不得不说，任何有创造力的人都想做他们想做的事，但在那之后你不能再去呵护它。你从一开始就照顾它，直到它出生，一旦它出生了，你就该放手了。在我的生活中，我一直努力地使雕塑成为被关注的焦点，就像一幅画放在美术馆里被关注那样。我希望生活中的雕塑也具有艺术的品质。雕塑进入公共场所的危险性在于：你可能会患上我所说的“骑马将军”综合症，因为它失去了它的艺术性，变成了一座纪念碑。现在的雕塑做得越来越大，通常是为了达到一种不朽的目的。这是可以接受的，但我觉得这很危险，因为它可能已经完全脱离了艺术。

Foster：

但我认为雕塑可以具有那种公共角色，就像理想化城市中的方尖碑。它不仅仅是纪念性的，或者是一种怀旧的表达。我认为在城市建设上的雕塑是一个有效的但也许被低估了的一个角色。通常，当大型雕塑作品在广场上或与建筑对话时，它们作为一种对比物是令人愉快的，这是一个相当好的空间领域。雕塑本身在城市环境中发挥作用的方式就不那么重要了，这是一种终结风景、改变路线方向、或成为空间元素、提供方向与方位的方式。

Caro：

安东尼·卡罗

你说的有道理，但我们决不能让雕塑成为城市的标点符号，这就是十八世纪公园里的东西。你也不能允许它就这么“砰”的一声随意放下，就像纽约第六大道上的人物雕像，就没有真正的原因。我认为这是对雕塑的误用。在我看来，有很多不同种类的雕塑：一方面是，我想做的，另一方面，是你可以称之为“城市雕塑”的东西，这种现象还没有被研究过，它需要被研究，需要雕塑家和建筑师一起思考。“城市雕塑”应该作为一门独立的学科来教授，学生应该制作出可以在几个月内拆卸的全尺寸雕塑模型，这样他们就能知道他们的作品是否有效。文艺复兴时期的人知道如何处理城市艺术。

编者：简单来说，那些与城市中建筑产生对话的雕塑，以及广场上的方尖碑式的雕塑，或者是放置在公园或道路两旁的雕塑，都属于“城市雕塑”的概念。它们在城市规划中有独特的身份，或者身负历史记录的功能，又或者是旨在提供一道人们在闲暇休憩时视觉感官上的艺术化风景线。也可以被叫做“公共雕塑”。

Foster：

我同意这种实验精神，你可以在城市里测试雕塑的概念。也许我们应该考虑一下如何继续用新的干预措施来平衡欧洲城市，比如桥梁或行人方案。然而，我们也需要知道其他地方人口的爆炸式增长，以及新的城市化规模，这些地方正在以惊人的速度建设新的目的地。这不是北欧的图景，而是新兴国家的图景。看看中国的城市化进程，看看环太平洋地区一些新的特大城市，或者看看哈萨克斯坦等地，在一个完全干旱的地方，几乎一夜之间就建起了一座城市。对于雕塑在这些新的城市中扮演的角色，是否应该有一种实验模式?

Caro：

当然。大城市中使用的大型雕塑会发生一些变化。它们必须简单，并能清楚地呈现它们的意图。此时，雕塑的形式变得不那么重要，它存在与否的事实非常重要，这里有一件东西比它是什么形状更加重要。所有这些问题都需要那些准备制作以及使用大型雕塑的人来解决——建筑师、城市规划师以及雕塑家。

Foster：

此外，从设计草图到全尺寸建筑的转换跟从模型到全尺寸建筑的转换是一样的，这不是把东西放进复印机然后调整比例的问题，当你扩大规模时，很多事情都会发生。比如在小尺寸中不会涉及到的因素：表面的处理方式，结构的运作方式，反射率等等。

Caro：

最糟糕的就是直接把模型放大，这是行不通的。雕塑的思维和建筑之间存在着一定的关系。有段时间，我一直想阐明什么是雕塑，它可以是什么，这是一个你不知道的事情，需要你跳到外面去思考。然后我又开始担心，为什么我们必须要到外面去思考？难道内部空间就不是雕塑的？有时你不也正身在其中吗？

编者：当观念扩展了，我们的观察视角就会更微观、更具体，空间也就因此而“变大”。事实上，思考和创作的空间本身就是无穷，是我们短暂的认识、意识以及知识结构限制了我们的想象，限制了行动，控制了耳、目、心的关系。

Foster：

这是你长期以来一直在思考的问题对吗？你第一次想到有人居住的雕塑是什么时候？

安东尼·卡罗, 米尔班克台阶 Millbank Steps，2004

Caro：

是在20世纪70年代初，我们第一次见面的时候。但我对建筑师的世界了解得太多了，当我试着在我的工作室里建一个小镇时，如果从建筑的角度它就变得太繁琐了。如果从雕塑的想法，你就可以穿过它，走进它，找到你自己的一部分。在我看来，这些确实是有效的考虑，可以拓展雕塑的领域。我们和雕塑有什么样的关系？这是所有新观念的核心。我们是绕着它走？还是站在它的前面观看？我们要穿过它吗？我们如何看待它？当你开始穿越某物时，当然那是一座雕塑，但它也有另一种生命形式，更接近于建筑。我觉得，沿着某物走或者穿过它的想法很重要，就像“Early One Morning”这样的雕塑。

我不认为雕塑只能在一个底盘上被看到，或者被邀请到展示布朗库西作品“鸟（Bird）”的空间中去看，或者是像米开朗基罗的作品“奴隶”那样迂回曲折的观看方式，也不是像看作品“多纳泰罗（Donatello）”那样只能从正面和背面去观看。

每个时代都有自己独特的工作方式，这是我觉得令人兴奋的事情。我一直在思考雕塑的工作方式，例如“米尔班克台阶”（Millbank Steps）这样的作品，几乎就是建筑的一种工作方式。最近我在埃琳娜·福斯特（Elena Foster）的象牙出版社（Ivory Press）做了一件作品，叫“OpenSecret”（公开的秘密），我们的希望是它最终能在建筑物规模上实现我们的想法，实现雕塑的概念。摄影已经可以在城市或者农村的环境中展示它，你可以走进它，穿过它，越过它，它可以在图书馆、展厅或者一个表演空间里，雕塑也可以。这并不是说在城市当中的雕塑就不存在于它自己的世界里，事实上，你可以获得更多的方式进入它。这是我想继续追求的。

安东尼·卡罗与他的雕塑作品“公开的秘密”（Open Secret）

张营营 / 翻译

原文链接：

https://www.tate.org.uk/context-comment/articles/poetics-space