来源：艺术世界杂志

上阳台:自营性与“反”焦虑

——他们的生活将出现共生圈吗? （上）

Amelia|采访、文

上阳台|图片提供

什么会让城中的年轻人放弃所想，放弃话语权，或日渐丧失纯自营性、独立的实践力与生产力?

广州上阳台里开了家37Club酒吧，老板说“37Club=27Club[1] +10”。一个后青春的公式：如果那些青年没有在27岁离世，十年的枯竭燃烧，能不能把青春浇筑在体内?

上阳台其实是一个共治的实践空间，混在社区中，70平米的地方经改造及特殊经营机制，有着近20家“店铺”入驻，自称业主[2]。

上阳台的 37Club，Lukas｜摄

“设计是被剥削，要强制加班；IT是墙；书是病。”

ArtWorld: 为什么会在上阳台开酒吧，在这里你是全职酒吧老板吗?

b37: 因为不想上班，所以在上阳台开酒吧，我是全职，很少有别的收入。我一开始是拿上阳台做我藏书的仓库，后来还是不想上班，就借助自己精酿啤酒的经验，增加较易盈利的部分。

ArtWorld: 能否问你之前的工作是什么?

b37:可以，随便问，我对个人私隐的态度比较开放。我一开始做建筑方面的设计与建模，最后做书店店员，也因为做书才和榕树头旅行社[3]结缘。

ArtWorld: 是什么让你结束了之前的工作模式?

b37: 设计是被剥削，要强制加班；IT是墙；书是病。

ArtWorld: 所以是什么病?

b37: 我是跟腱断裂，家人是肿瘤。科比跟腱断裂也是在37岁。

ArtWorld: 用书治病吗?

b37: 我主要用药治情绪障碍，我是去年第一天开始服NSAIDs药的。

ArtWorld: 在有限的空间里如何开酒吧，37Club和通常的酒吧有什么不同?

b37: 它更像是酒会，人们自由走动、聚合，而不是通常的一小撮人、一张桌子。但也正因此，很多人不习惯，敬而远之。

ArtWorld: 你觉得上阳台以及37Club给周围带来怎样的变化?

b37: 上阳台让很少数新的、年轻的朋友有了一个寄居的场所。37Club让人染上酒瘾。

ArtWorld: 你会经常参与其他业主的活动吗?你平常每天会用多长时间在37Club上?

b37: 会，也会一起讨论、收拾、学乐器。时间很难说，因为不像上班，在台可以不工作，在家的话，又会给37Club画图之类的。很多时间很难说是花在上阳台还是37Club上了。

ArtWorld: 在上阳台的工作有一个完全不一样的模式吗?你怎么看工作对生活的影响?

b37: 小模型有小的剥削，公共事务的剥削可能反而更隐性。生活是全部，工作是生活的一部分，否则异化就要来了。

ArtWorld:你怎么向社区宣传你的酒吧，还是说不会去宣传酒吧?

b37: 目前都没有做过任何商业性宣传，但只是因为准备不足与拖延。

ArtWorld: 除了喝酒，文学、音乐都是你喜爱的吧，在上阳台的氛围是不是大过酒吧本身?

b37: 很多创作者把酒与创作捆绑在一起，十年前我也总能通过饮酒获得快感甚至灵感，后来所获越来越少，这两年又开始服用抗抑郁药，而且卖酒让我总能很低成本地品酒，饮酒就成为独立的享受，是松绑。

ArtWorld: 37Club的生意怎么样?它给你的生活带来怎样的变化?

b37: 亏本。更穷了。

ArtWorld: 亏本、更穷会让你焦虑吗?你怎么看焦虑?

b37: 穷途末路的焦虑，我保持了一生。吃药。

上阳台项目空间开张现场，张超｜摄

上阳台生意不算红火，即使在里面有营生，但商业目的不明显，更不强势。交流与参与性的日常，化解了一部分不确定性中的隐约焦虑，或者只是交织在一起——为什么不让焦虑也活着?在自营性中完全对自己负责的实践，是选择活跃在系统之外、主流话语权之外的主动行为，也是一个预期“失败”和主动接受失败的“困境”免疫系统——有些项目在申请之时的理性预测便是零盈利性和高参与性。

独立和自营性是上阳台业主显著的共同特征，他们有自己的艺术或项目主张，有清晰的生活态度。上阳台的空间成本、经营机制使得年轻人在资金不足的情况下依然可以进行各种实验，不同的想法与实践相互激发，在日常中形成某种“共生”。同时，入驻上阳台的项目往往需要有面向街坊、社区的联结。

街坊眼里，上阳台友好而奇怪，说不清楚它是个什么地方——是杂货店、纹身店，也开讲座、放影像......有厨房，甚至短暂收留迷途中的年轻人。当然，小区居民也是顾客和参与者，来上阳台3元钱理个发，参加一场似艺术非艺术的讨论，彼此观点对峙、争吵......但上阳台不是雅集，它有关营生。它倒更像是在和社区居民，和外界寻找一个有机的联结——有机的东西，长起来不那么快，不那么规则......这个半公开的场合是否会在内部以及对外的联系中，形成一个共生圈呢?

还是上阳台，李筱天[4]和吴文礼经营唔同广告公司，吴文礼曾是广告从业者，日常的甲乙方关系令人生闷。但广州这个城市本身就有“缝隙”，虽然人们往往不大喜欢在这里取光、透气。唔同广告开始和附近的街坊接触、交流，“广告”和“做糖水”发生了直接联系。

“我们的交流经常会有一些很尴尬的时刻，而我觉得这特别有意义。”

ArtWorld: 上阳台70多平米的空间如何容纳近20个不同项目、生意的业主?

李筱天: 上阳台比较有趣的是它不仅仅是艺术项目或者是一些做活动分享类的项目，它有具体的营生在里面。它有进入的门槛，也有退出的可能，比起一般的机构，它其实是有流动性的。刚刚开始的时候我们请建筑师刘洋来帮忙设计，跟他说，我们会有很多的项目在一个社区空间里协作，问问他有没有办法让一个空间很开放，又能容纳变动的可能。他就把空间本来的门窗往后退1米，让出了一个像走道样的空间，这样跟社区就比较接近。第二个比较重要的改动是里面所有硬件设施，像一些书柜、货架全部都是带轮子的，我们就可以像变形金刚一样移动它。还有很重要的一个共识，所有参与上台空间的的项目都要在空间里互相协商，不是说17个项目我们就划17块，每个人就待在自己的小方块里，我们在时间和空间上都需要去协调，大家都认可这个事情，然后大家来分摊房租。这种分担房租的方式，在现在一些压力大的一线城市，其实为年轻人或者是其他各种想要尝试的人群提供了很多空间。

上阳台建造中，左为建筑师刘洋，邹明珠｜摄

ArtWorld: 服装店、超市这些空间利用上可能会比较稳定，但像“折叠的房间”，它们可能空间利用比较少。在这里，业主间如何相处、合作，上阳台这样的空间能产生哪些新的交流样式呢?

李筱天: 上阳台像是一个半公共场合。其实大家对这样一个共同的相处空间还是有一定的迫切感的，之前都没有这样一个大家都可以比较轻松进入的空间。黄边站的本部是在靠近郊区的一个白盒子空间，现在主要是承担研究、展览、呈现的功能，氛围相对正式。同时也不会很多人经常坐一两个小时的车专门过去，大家都倾向在更日常的环境中相处。上阳台好玩的地方之一是在相处之余，业主与业主之间，与经常来上阳台的朋友们之间，他们会聚在一起进行创作，比如最近搞了一个乐队，已经演出了一次了，热爱音乐的业主们在一起“夹了个band”(广东语)，到处去演出。喜欢烹饪的业主们最近还一起做了个“大饭台”，每周轮流做一些简单的家常菜，大家可以通过微信预约来共食。这些自发的事情也是我们很希望看到的，做一个相处空间，促成大家更多的合作与生产。

黄边站活动《一路向南》研究项目的艺术家 Marie Voignier 的讲座

ArtWorld: 我看到上阳台不同项目也经常会邀请一些国外的艺术家过来，比如黄边站举办的《一路向南》的讲座。上阳台和美术馆之间，或者是其他非艺术类机构之间有相互支持合作吗?相比于美术馆，在上阳台这样的半公共空间做艺术讲座、讨论有什么重要的特点?

李筱天: 黄边站跟时代美术馆都是五行会里的一员，时代美术馆一直都很支持黄边站，我们(黄边站)是一个艺术教育机构，黄边站跟时代美术馆的资源是比较有共享性的，比如《一路向南》的项目其实是时代美术馆发起的，黄边站也觉得很有意思，就一起合作做讲座分享。平时黄边站也会邀请艺术家来做讲座，我们分析过，觉得上阳台是一个很好的分享地点，因为它面向的人群相对不固定，不会只有艺术观众，而会也有街坊，也有附近居住的一些学生，这种混杂对沟通和交流而言其实是挺好的。

ArtWorld: 从上阳台来说，这种“混杂性”与日常性，对于艺术本身来讲会有怎样新的刺激?

李筱天: 目前观察到一些开放性。因为在一个白盒子空间做项目或者交流，它可能相对局限于专业领域的观众，观众群不是很多样。在上阳台的氛围里讨论，大家相对放松，也更愿意分享看法。但我们的交流经常会有一些很尴尬的时刻，而我觉得这是特别有意义的。比如黄边站在做一次放映活动的时候，映后谈论到广州小北的黑人社区，现场有一个街坊的言论有种族歧视的倾向，在那一刻很多我们熟悉的话语都失效了。这个场域不是单向的输出，它是有很多不同的声音在同时发生的。这种对话的瞬间其实很珍贵，就是我们如何去聆听彼此的声音，你如何让那些有种族歧视或者是很相信公权力的人了解到你的想法是什么，然后这些不同的想法背后又意味着什么。这种时刻其实它特别地艰难，因为每个人都可能会首先抱持自己的观点，不太愿意去沟通，但是我觉得有这样的时刻特别重要。在上阳台还会经常碰见很多观点不一样的人，讨论会变得丰富，一时半会可能没有办法达成共识，但是我认为需要存在这样的交流空间。至于它会不会对艺术有新的刺激还很难说，但至少在我看来，这种日常、混杂的讨论、相处场域或许能有助于从事创造性工作的人们建立更多与他者、与世界的真切联系吧。

“如果我们在这个社区一直扎根下来，可以跟周边的一些个人、小店达成一种交流与互相交换，它不一定是关于金钱的。”

ArtWorld: 那个唔同广告的项目呢?这个项目应该属于离艺术稍微远一些的。

李筱天: 比较巧，唔同广告是我跟我老公吴文礼一起发起的，他以前是一个广告从业人员，现在是一个自由职业者。在上阳台刚开始的时候，我们就挺想加入的，但是要有一个具体的项目去做。吴文礼在广告从业的经验中感觉到大家都好像被金钱、甲方乙方这种关系固定住了。我们就想，如果我们在这个社区一直扎根下来，可以跟周边的一些个人、小店达成一种交流与互相交换，它不一定是关于金钱的。它可以是我今天帮你做个广告，你明天请我吃一顿饭，或者我帮你做广告，你来教我们怎么做糖水，我们希望促成这种交换的发生。所以这是一个社区广告项目，就是它不以盈利为目的，但如果可以“盈利”，希望是以一种更好的交换模式。

ArtWorld: 既可以做自己的事情，也可以生存，有一定生态优势。

李筱天: 是，生存没有太大压力。我大学在广州读书，后来一直在广州工作，觉得这个城市非常好，也很放松。它有很多的缝隙，它正在发生的活动，以及过往的历史，都让我对这个城市怀有挖掘不尽的好奇心。后来我接触了当代艺术，参与了黄边站蛮长时间，也去过其他艺术机构工作，现在就继续留在黄边站。有了上阳台之后感觉更有趣了，觉得我们有改变这个城市的可能，让它变得更好一点，这样说有点大言不惭，哈哈。

但是有一个现实，唔同广告的生意一直都不太好，我们项目的设想其实很理想化，但是中间涉及的沟通和合作其实非常难以推进，你初到一个社区，去认识这些街坊，他们未必会有广告的需求，所以我们一整年下来才只有一两个街坊跟我们有展开合作。我们都还在摸索阶段，就好像做田野调查也要先跟别人沟通，但是你不能上门就问你要不要做广告，最起码我们人际关系要先建立好。前期还有一些工作繁忙的时期，比较像是三天打鱼两天晒网这种进度，所以只达成了一两次合作。最近有做一个广告业务，上阳台附近有一个小吃店叫做“果果食吧”，吴文礼帮他们做海报，他们就给我们提供一个月的餐券。

胡广俊帮唔同广告设计的塑料袋，摄于上阳台

ArtWorld: 我看到最近上阳台月光放映计划在放余果的影像作品《浮动的土地》，这个作品呈现了一种城市体验:城市的话，是会忽略人的感受的，人的身体往往在当中被规训，如果有一个缝隙的话，我们可以在这缝隙里面做一些联结去弥合被割裂的部分，做一些自下而上的改变，我觉得这个影像本身和你的做法很契合。上阳台的这种模式其实也让你们跟社区的人有更多交集。

李筱天: 对。最希望是达成这个结果，但是你可以想象，十几个项目在一个空间里，对外呈现的面貌肯定是很混乱的。你从来没有发现过一个店铺是同时有酒吧、食品店，有服装店，然后它可能还再放一周影像。街坊他就会想，这是个什么怪地方，他们可能也需要一点时间去理解。慢慢他们就比较习惯我们的存在了嘛。有些住附近的街坊会过来玩，跟我们比较熟络，但是更多街坊年纪比较大，他们感觉上阳台是年轻人的一个聚合点，他们是老一辈的，就很少来。但是好玩的是，吴文礼同时在帮街坊理发，因为会剪的发型有限，所以只收三块钱，可能因为比较便宜，大家都很喜欢来剪头发。我们会希望街坊关系更加友好，我觉得他们也在慢慢地了解我们。

ArtWorld: 上阳台的项目里面哪些生意好一些?

李筱天: 最近一年观察下来，赚钱的业主其实非常少，除了之前的小清纹身是赚钱的，因为那是一门很赚钱的手艺，但这个纹身店现在已经退出了。士多店老板娘平时也有副业，所以并不是太执着地在经营，还好也不算亏，但也赚不到什么钱。再比如双月服饰店，因为地段问题，上阳台不是面向街道，来的人也不算多，生意也不算很好，酒吧也是同样的情况，所以维生比较艰难，但是大家都在努力哦。大家在一起商量对策，你有什么困难，我看看怎么帮你，想各种各样的办法让生意变好，这也是上阳台好玩的地方。但是能不能变好，还要看。生意不好的话就会有一点沮丧，就会晚来两天，晚来两个小时，有个萧条期。

结语：在和37Club的聊天中，我问老板抑郁和疼痛发作的时候用什么来缓一缓，他说用药物和上阳台，他说在这里很多方面都能找到同伴。我没有把这段对话放在采访中，它显得有点不真实。但是，确实如此，我想能够治愈青春“病”的，只能是一个哪怕很小的共生地带，同样频率的人就会在这个小地带上发生共振。

注释：

[1] 27Club：27岁俱乐部，又称永远的27俱乐部，是一群过世时全为27岁的伟大摇滚与蓝调音乐家组成的“俱乐部”，包括布莱恩·琼斯、吉米·亨德里克斯、珍妮丝·贾普林、吉姆·莫里森、科特·柯本以及艾米·怀恩豪斯等。

[2]上阳台的业主们：折叠的房间，黄边站，唔同广告，冯火印刷社，月光放映计划，材料组，闷士多，37Club，放野杂货店，跳水台，双月服饰，点点宣传部，本广大画廊，X，阔流堂，人天堂，随乐纹身。

[3]榕树头旅行社：2016年由李致恿、史镇豪、朱建林发起的一个项目“旅行团”，后文有详述。

[4]李筱天也是上阳台业主黄边站的工作人员

唔同广告帮果果食吧拍摄

吴文礼的“三元理”，三块钱理个发

来源：艺术世界杂志

上阳台: 他们的生活将出现共生圈吗? （下）

上阳台:自营性与“反”焦虑

——他们的生活将出现共生圈吗? （下）

Amelia|采访、文

上阳台|图片提供

跳水台是上阳台的业主之一，目前有两个发起者：Pop和So。他们实验发起了一系列的公共活动，让普通人成为当代艺术的创作者。他们也曾经在深圳白石洲的驻地艺术项目中，实践让当地居民成为驻地艺术家。Pop和So认为，如果做真正的社会实践艺术，普通人的创造力和批判性思考都应该被激活。当我们说艺术家，我们要问，谁给了他们做艺术家的资源?没有这些，普通人还能做艺术家吗?终究，什么才是艺术家?

“一个当代艺术家的简历就跟一个县地税局党组副书记的简历一样无聊。”

ArtWorld: 能否谈一谈深圳白石洲艺术项目，你们是如何开始这样的项目的，和你们的经历有一定关系吗?

So: 我和Pop小时候都有过住在城中村和类似社区的经历，这些地方有浓厚的生活气息和活力。居住在城中村里的普通人，大多数是中低收入阶层，所拥有的艺术资源比较少，时间比较少，不像去看展的文艺青年或住在花园小区里的中产那样容易接触到艺术。所以在选择活动地点的时候首先考虑了城中村。白石洲是深圳市中心最大的城中村，有近13万的新移民，除了工薪阶层，也有在附近科技园和华侨城创意园工作的白领，有很丰富的多样性，有代表不同历史时期的建筑，然而目前正面临着全部拆除重建的危机，一些工业区已经被拆除。如果能在这里做点什么或发动大家做点什么都会很有意义，这里以后可能就消失了。2017年年初我们从满宇策划的“居民项目”里了解到白石洲小组，以及参加了一些握手302组织的艺术活动,觉得可以先认识在白石洲里的这些在地组织，交流一下想法。然后我们结识了段鹏、张星、万妍，他们对白石洲有长期的关注、研究和行动，也很支持我们在这里做活动的想法，为我们介绍了一些居民。随后我们和握手302的成员聊过之后，她们建议我们可以驻地半个月，住在白石洲感受一下。艺术创作活动的最初想法也是在那半个月里慢慢实验出来的，尝试了从一个人的活动到三个人的活动，再到公开招募的多人参加的活动，很多都是第一次，也是慢慢摸索出来的吧，有很多奇妙的机缘巧合。

ArtWorld: 你们引导居民或是不同职业的人员进行艺术创作，做艺术家，而不是仅仅以他们作为创作对象和题材，为什么会做这样的选择呢?

Pop: 我们学习参考了(没有作研究)很多国内外参与式、社会实践类的艺术，普通人的角色从观察者到被介入者，从参与者到合作者，从学习者到教育者都有。但是奇怪的是，在这些项目有这些特点:

1. 艺术实践中，普通人很少和艺术家一样成为创作者;

2. 艺术实践中，普通人很少和艺术家一样成为艺术实践的发起者、策划者;

3. 艺术讨论时，普通人很少拥有和艺术家平等的话语权。

如果我们相信社会实践艺术的价值观，逻辑上来讲，一二三点这样的限制都应该被打破。当然，要强调的是，伦理上主体性地位的平等绝非社会实践类艺术的唯一评判标准。对于第一点，有一些项目请普通人做创作，但是在观念、批判性、组织层面，这一类项目并不把参与者看作是和艺术家有同等严肃性、批判性的当代艺术的创作者，常是艺术家去预先设定好框架、语境、主题、媒介(通常局限于墙画、手工、摄影、摄像等)，或者是艺术家去“作品化”普通人所做的素材，两种情况下都形成明显的作者性等级体系，艺术家永远是终极作者。社会敏感性研发部可能是个突出的例外。跳水台艺术创作(面向第一、二点)和写作工作坊(面向第三点)中，也并没有实现完全平等，只是在以这三个现有结构性问题为起点尝试新的方法和关系。

白石洲活动期间，一起看上回参与者的作品展览现场

ArtWorld: 你们是如何开始决定做“跳水台”项目的?

Pop: 决定做跳水台有很多原因，比如个人心理原因、生理原因、外部社会现实、机缘巧合等等，我比较话痨，既然你们是《艺术世界》，就只说艺术世界的原因吧。以前我做作品，意识到在艺术机制内，作品本身想多艺术就多艺术，很自由、很开放、很当代，但是做作品这件事情和做艺术家这件事情，可就不艺术啦，都是些什么职业生涯、晋升空间、学历背景、资源整合、行业生态之类的事情。一个当代艺术家的简历就跟一个县地税局党组副书记的简历一样无聊。当然，全球当代艺术主流系统也是一个裙带关系维系的金字塔式的官僚机器，每个简历也都是这个复杂机器的局部截面，自然会显得机械僵硬。很艺术的艺术依靠的是一个很不艺术的机制。

跳水台网站上以前写“making art making”，其实也是“art making art”，就是说不想只是创作艺术，而是想创作艺术创作。如果只是创作艺术作品，作品做完了就放进机器，放进去了，艺术就结束了，而创作艺术创作，就希望艺术的过程是持续的、有内部动力的，不断地当代，不断地艺术。说夸张点，机器制造机器代表工业革命的充分完成，当代艺术也要能产生当代艺术，才能充分地艺术，充分地当代。

“我们不想搞认爹，想搞草根生发。”

ArtWorld: 你们如何在课堂上打破艺术史、艺术语言的障碍?

So: 为什么去创作就要了解艺术史呢?那么长的艺术史，读得完吗?读完了就能创作吗?而且还是西方白人男性视角为中心的艺术史。好像总是会听到“我不了解艺术史我就不能做艺术”的压力。跳水台的活动里不会讲艺术史，我们会根据主题和参与者群体挑选一些作品案例，有艺术家的，也有非艺术家的，还有往期参与者做的作品。挑选标准有几个，比如，作品不是为白盒子空间而做，作品不是专为艺术市场而做，作品不是为艺术体系内部其他受过训练的专业人士而做等等。但并不是说排除了这些情况的作品就是好的，而是说它们对于工作坊是相关的(relevant)，因此重要。目的是希望能引起讨论，能有所启发。

Pop: 跳水台关注的是一种当代艺术的思考，是艺术思考(art thinking)，而不是作为学术学科(discipline)的现当代艺术、艺术史和艺术批评，我们都知道“discipline”也有纪律、规训、管教的意思。搞管教的那些老家伙都很严肃，像搞十六世纪英国文学 一样搞当代艺术，翻译、引进正统欧美经典当代文本，坚信(这种学科性的)学术是资本、权力之外的第三股力量，所以不要资本，不要权力，只要学术资本和学术权力，只效忠英文世界主流学科权威和建制，专门翻译、引介、累积学术资本和学术权力的好东西。当然这已经很难得了，我很尊重管教所。跟那些老人家一样，我也觉得有第三股力量，但我觉得第三股力量可以是更广义上的艺术思考。有人认公仆当爹，有人认藏家当爹，也有人认格林伯格等人当爹，有爹的孩子像个宝，没爹的孩子像根草，我们不想搞认爹，想搞草根生发。格林伯格聪明绝顶，但我们有头发。

学科是专业分工，学科是我教你学，学科的教条对思维的禁锢甚至是反智的，学科设立了与公众、与其他学科、与非学科、非正式知识间的重重障碍。但我们想象的艺术思考不一样，艺术思考是非学科的，不是一套父权式的基于经典、规范和传承的单向家族树状体系，而是开放多元的，基于普遍的智性，即每个人都有不断反思和超越自身固有观念的创造性和批判性潜能。学科是名词，艺术史是名词，但艺术思考可以是动词。

跳水台在做艺术理论创意写作工作坊，就是想社会参与式艺术的话语也应当是社会参与式的，就是想以“艺术思考”的角度来做事情。现在“台友”一共写了五十多篇小文本，是艺术思考的实验，但是我们做的事情还很初步。

跳水台在上阳台的艺术创作工作坊

“我们普通人的优势就是我们还不是大国工匠。”

ArtWorld: 在这样的环境里除了思想性、话题性的探讨，你们会教授一定的艺术技能作为创作工具吗?普通人在进行艺术创作的时候会有怎样的优势?

So: 我们不会教特定的“艺术技能”。如果创作中需要用到某方面的技能，可以自己去学或者向其他参与者寻求协助。没有受过艺术训练或者某方面技术训练，最大的好处就是可以不受技能和形式的束缚，可以有很大的空间去探索新的表达方式、表现形式、个人的风格等等。而且在创作的时候，也不会被艺术系统里除了创作之外的体制问题、腐朽观点、市场机制、权利结构等乱七八糟的东西所局限住。

Pop: 我自己在读纯艺术专业的时候就基本没有学到技能。各种技能其实大城市里都有地方、有办法可以学，或者找人合作，从暗房到丝网印刷，从编程到针织，要学亚麻布油画之类的偏门邪道，大不了卑躬屈膝考个美院就行了，美院都是技能宝地。很多艺术技能有点像防狼喷雾器吧，当代艺术可以抵抗现实，也可以调戏它，防狼喷雾都可以用得上，也可以不用。有些人没有防狼喷雾，身体成了最好的武器，无论是打太极拳还是肉搏。除了身体，灵魂也可以成为最好的防狼喷雾。

很多艺术家学艺术技能就学到痴迷于技能本身了，最后成了大国工匠，天天缔造中国制造的新神话。我们普通人的优势就是我们还不是大国工匠。

ArtWorld: 你们觉得在当下，阻碍一个人成为艺术家的主要障碍是什么?和教育的关系有多大?

Pop: 指的是成为被系统认可的那种艺术家?只能很局限地说，我们接触比较多的是城市里的会看点书的普通人，对于他们，主要障碍不在于知识、技能、意识——这些都是教育可以带来的东西，咱们的因特网时代有很多途径，不是不可能获得的，虽然当代艺术教育途径的开放性、丰富性、可见性远不及水墨之类的老旧东西。

但教育只是整个机制的一部分，也许主要障碍在于动力。我们都时不时地听普通人讲到有这样那样的奇特观察，或做某件奇怪事情或东西的想法，有时候他们自己就会称之为“当代艺术”“行为艺术”，有时不知道怎么叫，好像每个人很自然地就会有这样一些想法，但是然后呢?然后艺术家就会去做，去做得更好，去展览， 去积累作品集，去收获各种东西，而非艺术家几乎从来都不会去做，除非遇到失恋要自杀之类的极端情况给了动力......

动力并非普通人的主观问题，是因为对普通人成为艺术家这件事，几乎整个当代艺术系统的惯性早已构成阻力——是消极的阻力，而非积极地阻止。而对于进入轨道的艺术家，系统则可以不断地供给动力：展览、收入、报道、讲座等等，让一个艺术家不断地成为艺术家。系统会逼你成功。教育不会逼你成功。

ArtWorld: 上阳台所在的社区会是跳水台进行艺术项目的重要环境因素吗?

So: 上阳台所在社区是一个老美院附近的老小区，本地人、老年人比较多，生活节奏慢，社区活动也很少。但附近有一个老年大学和社区图书馆，听说报名很激烈，图书馆里常有老人在看报、看书和练习合唱，还举办一些书画展。跳水台刚进驻的时候尝试在社区里招募居民，但老人反应不大，哈哈。和这里的居民的互动可能要通过其他方式，所以后来开始尝试通过上阳台的社群和朋友圈来召集大家。跳水台之前也试过和驻扎在社区的公益组织合作组织一系列社区艺术创作活动，来的大多数是中老年人，活动形式不太一样。

ArtWorld: 跳水台在上阳台之前有固定的落脚点吗?为什么会需要上阳台这样的空间?你们怎么看上阳台的运营机制和氛围对跳水台项目进行的作用?

So: 之前没有固定落脚点，有的在驻地项目中开展，有的与机构或空间合作，有的是在朋友的邀请下，还有的是跳水台往期参与者自己发起的活动。上阳台目前是17个业主共同运营的实践空间，大家平摊租金，共同协商日常事务和空间利用。每个业主做的事情都不一样，有日常经营性质的，也有办活动为主的，各自有不同面向。 加入上阳台成为业主，可以让跳水台以低廉的租金成本在一个地方长期做活动，实验各种事情。同时，常聚集在此的有艺术家、写作者、影像作者、策划人、表演者、行动者、日常生活实践者等等，也吸引了很多非艺术系统内部有趣的、有行动力的、关注特定议题的各种各样的人。跳水台的“台友”可以反复来这个地方参加活动，认识上阳台的其他人，在日常相处中相互激发，感受这里的创造力和活力，获得创作上的支持，有机地形成一个能动、互助的社群。

说到上阳台的出现，不得不提榕树头旅行社。早在2016年，广州时代美术馆榕树头空间发起榕树头旅行社，由各地艺术家做导游，带着面试选出的旅客去不那么好玩的地方——社区、艺术家工作室，从香港油麻地到沈阳失败书店，游经东京、上海、武汉等地。旅行社要求游客不以玩为目的，需进行实地观察、记录、思考。

同一时间，广州这头举办“榕树头旅行社”的展览，由朱建林、史镇豪、李致恿三位旅行团发起人同时策展。当时在榕树头狭窄的空间里，阁楼作旅途的文献展示，名为“上阳台”。旅行归来，大家交流旅行作业，有人提议，不如在广州混入社区，建个艺术空间。在各方推动下，上阳台出现了，几个旅客也成了上阳台的业主，包括37Club的老板。在与朱建林[1]的聊天中，我们能粗略梳理上阳台与广州艺术环境的隐形联系，以及它的肌理。

榕树头旅行社在日本高円寺

旅行社项目中展览照片，李筱天｜摄

“艺术不能小圈子化。”

ArtWorld: 除了榕树头旅行社回来后大家的意愿，有没有其他因素促成你们在社区里面做上阳台这样一个空间?

朱建林: 我们当时做“榕树头旅行社”的时候，选择的艺术家、旅游地点也跟社区艺术有关，首先榕树头空间它在时代美术馆一楼，它是面向街道的，而它的工作方向也是社区类型的艺术，或是社区研究类型的艺术方案，因此我们提交的榕树头旅行社的方案也是如此。我们不是去旅游景点旅游，而是邀请艺术家与报名的观众组团，去一些经过挑选的空间或社区，实地考察那里的艺术工作者的实践，比如说香港展销场与元朗生活馆、上海定海桥、沈阳失败书店、东京素人之乱、顺德骰盅王大赛、武汉东湖等地方。这其实也是个交流的旅行团，所有人回到广州后，我们回顾讨论，大家觉得是不是在广州也应该有这样一个社区实践空间的可能?有了这个意向之后，就在广州找地方，过程中需要决定很多事情，就组织了分工，这些分工中早期参与者大多是旅行社的游客，还有参与其中的艺术家、策展人，他们都是推动上阳台成立的人员。在这个基础上，我们成立了上阳台的“共治委员会”，其中就有部分是当初报名“榕树头旅行社”的观众。

ArtWorld: 你们会怎么向社区解释上阳台是做什么的?

朱建林: 上阳台没有“老板”，所以说没有一个统一的宣传口径，大家都是用各自的身份对外介绍。

ArtWorld: 你们在选上阳台业主的时候，怎么决定谁能加入，谁不能加入?

朱建林: 在我看来这是一个很严厉的过程，因为我们是一票否决制。有一位业主有异议，就加入不了。有勇气写一个申请书给上阳台，面对十几位业主的提问，我觉得他/她有一定的想法，足以让他/她在这里经营一个项目。但事实上我们不是特别严肃的机构，所以日常生活工作中并没有那么严厉。上阳台的业主有不同的专业背景，虽然也有不少艺术家，但更多的不是艺术家，我觉得这挺好的，因为他们(非艺术家业主)的需求可能跟艺术家的需求不一样，反而大家有机会协调这个“灰色”部分，现在看起来，这就让上阳台不像一个白盒子空间那样的一种状态，它有其丰富性。

ArtWorld: 除此之外，申请驻入上阳台的项目需要和社区有不同形式的联结吗?

朱建林: 每个业主申请的时候我们都会有这样的一个提问，就是项目跟社区会发生什么关系。其中一些申请者会说自己的项目是跟社区发生直接关系的，有一些会说项目现在还是探索的阶段，跟社区的关系还不确定。而事实上，对于这个问题，我们也没有一个硬性的要求。我们有这个愿望，就是说艺术要能在更多人的交流环境里面产生共振，不然它就很小圈子化，很专业化，功能也会很单一。

ArtWorld: 虽然驻扎在社区里，你们跟外部的机构、城市的联系仍然比较活跃，也会把这些不同形式的讯息带到上阳台里面去。

朱建林: 对，因为不同的业主有不同的对外交流的需要和路径，交集在一起的时候会呈现出一种活跃的状态。比如说黄边站是上阳台的一个业主，而黄边站本来就有与艺术系统交流的工作面向。黄边站也是推动上阳台成立的一个重要机构，早期的装修的钱是黄边站出的。旅行社还在进行时，黄边站的工作人员已察觉到旅行社的参与者有兴趣去做出一个空间，而黄边站刚好也有这个愿望去做一个更开放的空间，我作为一位协调人参与了这个事情的促成。黄边站是其中的第一推动力，大约过了半年，黄边站才把权力完全交给上阳台“共治委员会”。

ArtWorld: 能谈谈五行会对上阳台的支持吗?

朱建林: 五行会是广州五个非盈利艺术机构联合发起的一个机构，五个机构里面有广东时代美术馆、博尔赫斯书店艺术机构、录像局、黄边站以及观察社，这五个非盈利机构联合在一起互相帮助，并没有说直接去做哪些项目，而是提供资金给机构。所以黄边站的资金来源也是从五行会那里来的。五行会向社会公众筹款，还做艺术家作品的义卖，然后分配给各个机构。因为黄边站是小机构，像时代美术馆是相对大一点的机构，所以在这里面属于较大机构帮助较小机构，较小机构也回馈较大机构的一种关系，是互帮互助的关系，这对当下的小机构来说是比较重要的支持。

“广州还没有一个正规的艺博会......上阳台算是个‘自己想办法’的案例。”

ArtWorld: 广州的当代艺术有自由艺术团体的历史，它在民间发起，尽管其发起人本身可能来自于艺术系统，包括郑国谷、徐坦这些艺术家，他们也是从美院体制、主流美术馆体制里面挣脱出来的。

朱建林: 是有这样的一段过程。广州不像北京、上海，它不是一个有艺术市场规模的城市，广州甚至还没有一个正规的艺博会。就是说很多从事艺术工作的机构是没有一个稳定的资金来源的，都是自己想办法。像上阳台也算是一个“自己想办法”运作的案例，就是每个“业主”承担一份租金，每个月约400块，就可以做到持续运营。在这个结构当中，没有“老板”，也没有一个可以控制一切的业主，是去中心化的、共治的一个地方。

ArtWorld: 上阳台其实给艺术家和非艺术家提供了一种参与性很强的观察方式，其落脚点在社区，也有各种各样的营生与交流，这种状态会给做艺术创造怎样的环境、条件?

朱建林: 促进不同专业间的交流本来就是艺术创作内部的一个需求，所以建立一个相对自然的、日常化的一种交流情境，对创作的信心和信息的更新都有作用，对艺术创作是有打开的可能性的，这些是比较无形的部分。当然你说怎么考量，我觉得一下子也说不出来，但我觉得这是我所愿意看到和推动的。

旅行团总结图

结语：上阳台不是一个纯艺术空间，他们看起来有点“不务正业”，又或者严肃地观察、讨论一个极为平常的话题。诸多方面的不可预测性也成了上阳台业主的挑战和兴奋点。虽然和艺术机构有着合作关系，它的空间所处位置使得艺术面对的人群更加不确定;这里发生的艺术动机通常日常而社区化;在上阳台做生意的老板、老板娘就着兴致，可能会马上把店铺一角翻一次新，要么几日毫无灵感，一动不动......就如天气一样，活跃着不可预测的因子。

虽然不是每个上阳台的项目都需要马上和社区发生直接联系，但是如果省去一些定义，模糊一点目标，又有什么问题不是我们共有的问题?有什么创造具有绝对的神秘性?又有什么思考不是关系每一个人呢?也许只要翻个面想一想。

注释：

[1]朱建林同时也是上阳台业主黄边站的工作人员，以及业主冯火印刷社的成员。