来源：艺术世界杂志

《天涯海角》在YveYANG Gallery的专辑首发派对，2018，YveYANG Gallery|图片提供

树屋派对与渡船约会

——对话童义欣与张璐

杨圆圆|采访

2018年3月下旬，艺术家童义欣在纽约的YveYANG Gallery为一张名为《天涯海角》的专辑做了一场首发派对。这张专辑集合了童义欣从纽约到上海、漠河县、哈尔滨、喀什、乌鲁木齐、兰州和三亚等彼此距离遥远且在地理和文化上截然不同的多个地方采集的田野录音，这些音轨被叠加在一起，创造出逼真但具有欺骗性的声音。在派对现场，树屋和蹦床这两种与室内环境相互冲突的物件被放置在画廊中央。通过照片，我试图想象这个特别的派对现场，躺在树屋中的人们在休憩的同时，同时聆听黑龙江冰面冻结与热带珊瑚鱼群的声音。

今年4月，在我来到纽约后，有朋友推荐我去“渡船约会”。这个项目有一个很长的名字—— “it takes ten year′s practice to be on the same boat”(最初我误解成艺术家花了十年的时间做了一艘船，后来才得知这个项目的中文名称“十年修得同船渡”)。艺术家张璐对当下盛行的约会软件进行反思，从而产生了做一系列约会场所的念头。两个参与约会的人，在不知道对方的性别、种族和职业的情况下，在网上预约船票，选择相同时间的人会在NARS Foundation的艺术家驻地工作室中的船上约会。在张璐的船离岸的最后一天，我有幸作为最后一个上船的人，和她进行了一次“渡船约会”。在二十世纪八、九十年代的中国爱情金曲的包围中，我和张璐一起坐在想象中的乌篷船上，下着陶瓷跳棋，被水晶窗帘和暧昧的灯光环绕。左边是充当湖边傍晚风景的陶瓷雕塑，右侧是来自经典电影中的剑客情仇与生死爱恨的剧照，有一瞬间，我产生了不知自己身在何处的美妙错觉。

张璐和童义欣是相识数年的朋友，两人都在纽约生活了近六年的时间。此次采访发生在童义欣的工作室，而张璐的“渡船”也曾停泊于同一栋建筑位于布鲁克林日落公园附近，由一处旧厂房改造的工作室楼。在童义欣工作室的桌上摆满了他为创作而搜集的奇异物件，比如拐杖顶部的鸭头，比如帮助小牛断奶的鼻环。我的视线被一个迷你的相机吸引，我们的对话就从这里开始了。

《天涯海角》在YveYANG Gallery的专辑首发派对，2018，YveYANG Gallery|图片提供

“十年修得同船渡”，Nars Foundation的项目空间，2018，艺术家|图片提供

张璐，《渡船约会报名日历》(“十年修得同船渡”以开幕当天时间为准)，2018，布面油画，30英寸×70英寸，艺术家|图片提供

童义欣装在鱼线上的迷你相机，艺术家|图片提供

ArtWorld:义欣，你桌上这个小相机是干嘛用的?

童义欣:它有点像针孔相机，适合偷拍。这个相机的焦段挺特别的，能拍出像是被放大或局部截取的画面，我把它装在鱼竿上或者戴在头上，拍过不少影像。有一次，我把这个相机装在鱼线上去钓鱼，在拍摄过程中画面忽然停滞，因为水漏进了相机，不过反而因此获得了许多有趣的声音。在那件影像作品中，声音对我来说是更为重要，而影像更多是随机产生的。

其实我一直都更注重音乐的创作，我之前是做实验噪音的。后来，我不想再继续用传统的方式做噪音，而是开始用更多元的方式去创作声音作品，比如在日常生活采取田野录音，比如这种钓鱼的声音。

ArtWorld:你是什么时候开始钓鱼的?

童义欣:我钓鱼大概有一两年的时间。在大多数人眼中，纽约根本不是一个适合钓鱼的地方。人们对这座城市的印象总是和那些极具代表性的画面关联，而忽略了它真实的面貌。但纽约实际是一座被水环绕的城市啊!对我来说，选择在这里钓鱼实际是一个很朋克、很反叛的行为我就是要在这样一个城市里做“很不城市”的事情。

我在YouTube上有一个账号，上面发了许多我在钓鱼时拍摄的影像。这些视频经常被关联到那些“真正的钓鱼爱好者”发的视频，一些人在搜索“New York fishing”这样的关键词时，也常能找到我发的视频。实际上，我一直都很努力想混进真正的钓鱼圈......

童义欣在YouTube上的账号名为“墓地尽头的渔夫”(Gravesend是童义欣居住的社区的名字)

ArtWorld:看你发的这些视频我觉得你已经是一个“职业钓鱼艺术家”了。你钓的有些鱼长得可真奇怪，比如这种鱼，真是从来没见过!不过你最后把它放了是吗?这种鱼能吃吗?

童义欣:能吃啊，但很多人有偏见，所以选择不吃，可能觉得它长得跟“普通鱼”不太一样吧。其实也没什么刺的，只是和大家传统概念中鱼的形象不太一致，鱼肉其实很好吃的。

童义欣钓到的怪鱼(Sea Robin)

特别有意思的一件事是之前我在YouTube发布的一个视频获得了这样一条评论:

YouTube用户评论说:“你为什么把这视频发在这儿?这该死的玩意让我感觉嗨爆了，我都不用买大麻了因为我已经嗨了，哈哈哈!”

这件事真的让我很激动。因为我注册这个YouTube页面，对我的意义不仅是为了混入钓鱼圈，同时也是希望能让人在一种非当代艺术的环境中感受到艺术。很多时候我并不喜欢把作品放到一个当代艺术的语境中展示。而在网络环境里，这个人在不知道这视频和当代艺术有什么关系的情况下能产生这样的感受，我真的很开心。我甚至还为这条评论做了一件作品。说实话，我等了一年多才收到这样一个评论，大部分时候，人们总是问我钓鱼用的什么饵之类的问题......

童义欣，《对你YouTube视频的新评论》，2017，艺术家|图片提供

ArtWorld:所以纽约的钓鱼爱好者多吗?

童义欣:有这样的群体，但是人不多。我觉得这和纽约社会阶级的分离有关。有些人会完全无视和他们自己生活无关的东西，比如一个华尔街的银行家和一个纽约的钓鱼爱好者，他们居住地的实际距离可能没那么远，但他们的生活是完全没有交集的。在这些银行家看来，钓鱼或许是非常野生的事情，和他自己的生活完全相反。

ArtWorld:他甚至会抗拒去想象多样的可能性。

张璐:是的，因为他生活中的惯性，或是对城市固化的认知，觉得在什么区域就该做什么样的事情。

童义欣:有什么身份就有什么样的生活方式。

张璐:他们会考虑什么事情不适合我做，什么饭不适合我吃。

ArtWorld:你们平时会去Nightclub吗?或者你们是否有加入过什么俱乐部/同好会?

张璐:我理解的Club是与社群直接相关的，比如社区活动中心这样的地方。我觉得我和义欣有很多相似的地方，我们都希望通过活动触及一些在艺术语境之外的、发生在现实生活的事情。在我的项目里，和Club有关的一个重要概念是社交网络:比如 KTV爱好者用的App，比如meetup. com一个组织社区活动的网站，人们可以在上面发布活动，一起学语言、打牌、下棋、出游、艺术活动等等，都可以发在上面。

我做“十年修得同船渡”的动机是一样，我希望它是一种有实际功能的社区活动，并且希望能触及到更多艺术体系外的人。为了宣传，我下了不少功夫，不过也碰壁了好几次:我联系了《Time Out New York》，希望能在其“性与约会”的版块打广告，可惜没人回复我;后来，我想meetup.com上发布活动，甚至还交了会费，但收到了退款，因为对于这个网站来说，社区活动不能包括约会，他们认为约会有其他的意味。不过在我看来，约会的形式应该是更开放多样的.....

童义欣:我不喜欢夜店，可能因为我不是在城市中长大的，所以总是对Nightclub有一种隔阂感。而且我不会跳舞，觉得去了夜店也玩不起来。至于Day Club，我以前从来没想过这样一个概念，我觉得挺有意思的。

我对艺术界有许多存疑，但也不想非把自己划到哪个圈子。比如在国内演出时，我的身份就是音乐人，并不想说很多当代艺术的东西。但总体而言，我总觉得音乐圈比艺术圈更纯粹，它和经济的关系没有那么直接，大多数人做音乐就是因为纯粹地喜欢玩音乐。

ArtWorld:张璐，能介绍一下你成立的Club“野人国”吗?

张璐:“野人国”的英文名“Wildman Clab”是一个自造词。我觉得在人类文明之前，野人们已经会生火做饭和交换，实际那时就已经有了社会结构，我觉得反而在进化后，人类似乎忘记了许多本质的东西。而“Clab”这个词是“lab+club”(研究所+ 俱乐部)。我希望可以受到野人精神的启发，但并不想完全走一条野人路线，毕竟我还是生活在城市里的，所以“野人国”主旨的是研究一种城市中的反叛路线，一个提供活动及经验的研究所与俱乐部合体。

童义欣:我同意，比如我为什么非要在纽约钓鱼，因为在城市中钓鱼作为一种反叛才是成立的，语境很重要，你必须处在一个矛盾的环境里，面对两种相反的元素，才可以有反抗的对象。我觉得我也应该加入你的这个“Wildman Clab”。

张璐:你已经是“Wildman Clab”的成员了只要参与过活动的人，包括在Instagram 上关注了“野人国”的人，都自动成为了会员。“野人国”做的第一个活动，其实是在街头唱卡拉OK。当时我在纽约中国城的公园，用iPad连上音箱，在开放的环境里唱起了卡拉OK，吸引来了许多爷爷奶奶，其中有个穿着皮草的奶奶令我很难忘，她拿着一些写满了编号的小本想和我点歌因为这些奶奶唱歌大多都是去歌厅，通过号码来点歌的，然而只有编号没有歌名点不了歌，我只能让她们把歌名写下来......还有一个老爷爷，他身体不好，手都一直抖，但还是不停地帮我招揽游客。

我其实很想去那些高端小区的门口拿着iPad去唱卡拉OK，但大概会被保安踢走，说我影响市容。在中国，老人在晚上出来遛弯时，拿着手抄的歌词聚在一起唱歌，这本身是一个已经存在的活动，没有什么奇怪的。但是就是因为环境的差别，比如在高端小区门口唱歌，就会被人认为是一个奇怪的行为。

ArtWorld:在我看来，你们各自的项目都涉及到对空间的置换。无论是画廊里的树屋派对，还是画廊空间里渡船约会，你们都提供给观者一个具有实用功能的空间——一个可以供人玩耍、约会或休憩的派对。你们如何看待画廊与之间的边界/融合的可能性?

张璐:我觉得我们作品发生的地点都不一定是在画廊。“野人国”的第一个活动场景是我刚才说的KTV，而“十年修得同船渡”实际是发生在我在Nars Foundation驻地期间的工作室。无论地点在哪里，我希望可以把空间真的变成一个让大家见面的场所，而我其中的身份更像是个服务员。我希望为“真人”做一些事情。

ArtWorld:艺术圈“假人”是挺多的。

童义欣:是的，艺术圈不行......回到话题，YveYANG的空间在当时是一个还没装修好的画廊，墙都砸了，到处都是装修垃圾，因此整个空间处于一种很“中间”的状态。我非常喜欢那个空间，它是一个位于纽约中城的公寓，建筑有两层，中间还有个天井似的存在。我希望能在这两层之间设置一个悬空的障碍，后来就想到了用树屋。当时我们是用书把梯子卡住，把吊床捆在上面的(如图)。

《天涯海角》专辑首发派对，用书卡住的梯子，2018，YveYANG Gallery｜图片提供

《天涯海角》在YveYANG Gallery的专辑首发派对，2018，YveYANG Gallery|图片提供

ArtWorld:为什么选择了树屋?

童义欣:我一直都挺想用树屋的。2016年的时候，我在作品中用过蹦床。我觉得树屋和蹦床类似，都是一种很资本主义中产阶级的东西。它们影射了一种人对于自然和休憩状态的向往，但又不让人处于真正的自然，它们被放置在后院，在城市或郊区的半自然中，和下午茶这样的东西结合在一起，让人感到一种安全与舒适。和大自然的那种野是截然相反的。

ArtWorld:一种安全的人工自然元素。

童义欣:对，其实有点讽刺。室内空间是不适宜蹦床的，不小心就会磕到天花板，但这样危险的状态让我很喜欢。我经常喜欢把室外空间用的东西放到室内，呈现一种不适宜的状态，包括之前在上海Vanguard画廊做的展览“外星人”，也是把户外用的瓦楞板放到了室内。很多人说它像是宇宙飞船。

ArtWorld:张璐，在“十年修得同船渡”持续开放的一个多月里，最终有凑对成功的情侣吗?

童义欣:作为参与者，我特别喜欢两个人不会预先知道彼此性别这一点。当时和我配对约会的是一个俄罗斯直男，最初在我开门的瞬间，两个人的脸都有点臭。不过后来也聊得挺开心的，聊了一个多小时。

张璐:不让彼此知道对方性别其实闹过挺多笑话的，但这个是有意的设置。虽然到目前为止，我并没有凑成任何一对情侣，但我希望这个项目能让人意识到“惜缘”的意义。

在使用Tinder或OkCupid这些约会软件的时候，很多人的要求会很具体，比如特定人种、个子高的、赚钱多的、名牌大学毕业的，经过了一系列数据分析后，一个也许还行的人会出现，但大部分时候，这个人都会和想象中有很多差异。因为绝大多数人在写约会软件的个人介绍时，都是希望展示一个理想中的自己，比如通过在开幕或夜店这样的场所拍下的照片体现自己是一个酷的人。

然而，也许通过这一系列数据分析作出的选择，和随机遇到一个合适对象的概率可能是一样的。我希望这个项目能提出一种假设“如果一个人真的相信缘分，就一定能够遇到想见的人”。

“外星人”展览现场，Vanguard画廊，2017，艺术家｜图片提供

ArtWorld:对于非艺术行业的人来说，跑来这样一个挺荒芜的区域，来到一个厂房改造的空间，推开一扇小门来到一艘船上来约会这或许是很不可思议的体验吧。

张璐:是的，有来的人和我表示，从来没来过这种地方。

童义欣:他们胆子也挺大的，真是为了约会出生入死。

张璐:所以做这种事可能真的要在纽约这样的城市，大家都比较勇于尝试新事物......

ArtWorld:有遇到比较难忘的人吗?

张璐:之前有过一个做工程师的白人男孩，他居然带了一份自己的“情感简历”来约会，简历里交代了自己过往的感情史。还有一个亚裔女孩，在约会体验后填写的问卷调查中，她写了很长的一份回馈，其中牵扯到许多和美国的种族、性别与阶级相关的问题。收到这篇回馈的晚上我差点没睡着觉，她提到的感受正是我想通过这件项目提出的问题。

西藏裔女孩的问卷调查，艺术家｜图片提供

张璐的两位友人在“渡船”上的合影，在 Nars Foundation 的项目空间，2018，艺术家｜图片提供

“十年修得同船渡”海报，2018，艺术家｜图片提供

“渡船”旁充当湖边傍晚风景的陶瓷雕塑，在 Nars Foundation 的项目空间，2018，艺术家｜图片提供

ArtWorld:说到东方和西方，《天涯海角》与“十年修得同船渡”两个项目都提取了与中国相关的素材:《天涯海角》的素材是从纽约到上海、漠河县、哈尔滨、喀什、乌鲁木齐、兰州和三亚的田野录音;而“十年修得同船渡”则引用了大量来自二十世纪八十年代视觉文化的素材。在纽约这样一个异国环境中，呈现这样两个具有“中国特征”的项目时，你们是如何考虑的?

张璐:其实在做这艘船之前，我首先在想的事情是“缘分是什么?”。缘分真的是一个无法翻译的中文词。围绕这个词，我回忆起自己小时候看过的那些MV和电影，通过这些影像中的“前世今生”或“剑客情仇”，我学习到许多对人生与爱情的感慨。而无论是杨过、小龙女的故事还是《霸王别姬》，都传达了同样一种想法:“有缘就是有缘，无缘就无法强求。”我觉得，在这件作品中的中国元素就是“缘分”这个词，而这些影视剧的图像，实际才是我开始做“十年修得同船渡”的起始点。也许我的创作方法真的很不当代，一切的出发点就是一种很真实与个人的情感。缘分真的是很难解释清楚的感受，也许做这件作品的过程就是在试图理解缘分的过程吧。

童义欣:我个人受艺术教育是在北美，所以一直以来，我做的东西和中国文化语境的关联不大。可能直到2015年，我才做了一件和自己的背景有关的作品。之前我不希望因为自己的身份被标签化，这是一个有意识的决定。不过现在我对这个东西不太在乎了，已经看开或者放弃了。

“十年修得同船渡”邀请函，2018，艺术家｜图片提供

ArtWorld:你是如何怎么选择《天涯海角》中这些城市的?

张璐:把天涯海角这个概念和我的旅行结合其实是个悖论。在专辑封面，有汉语、英文和维吾尔语。而在维吾尔语和英语里，天涯海角这个词语都是不存在的。汉语真的是一种高度诗意化的语言，从一个很具体的东西出发，再将它抽象。你看，天和海都是很具体的东西，然而“天涯海角”一个词语又是一个抽象的地点。在旅行中我去的几个地方都是中国边境内的天涯海角，比如漠河是中国最北，喀什是中国最西，三亚是中国最南......

ArtWorld:专辑中的所有曲目都是把两个地点的录音结合，你是如何决定这种组合的搭配的?

童义欣:主要是通过乐感和旋律上，但也会通过地点的语境来考虑。其实具体制作过程是很长的，因为录了大量的素材，这个过程就像画画或做雕塑一样，不能凭感觉把两个东西放在一起，必须得把几个音轨来回切换，不断尝试。不过，也有一些曲子是概念为先的，比如最后一首，我把上海老爷爷在苏州河边唱歌的音轨和三亚的海水的声音重叠在一起的。那个听觉感受就像是一个人在面对大海唱歌。

ArtWorld:中国人会对苏州河和三亚都有了解，而对于没来过中国的听众而言，他很难进入这种具体的语境。

童义欣:而这正是我最喜欢的一点。我觉得这才是视觉艺术，通过声音为人提供一个想象空间，让人们自由地展开自己头脑中的视觉画面。

张璐:而且每个人头脑中的画面都不同。比如我听那首的时候还以为爷爷在船上，因为看到苏州河三个字，又听着水的声音会有一种老人在水上晃着唱的感觉。

ArtWorld:在两个星期这么短的时间里走了这么多地方，很累吧?到了一个地点会立刻赶到计划好的地点吗?

童义欣:真的很紧张，每隔一天就飞一次，飞的那一天可能要转机两三次。但我发现，这样赶日程并不一定会破坏体验本身，反而会让人更加敏锐，而且我很喜欢一个人旅行。这张专辑里有很多不经意录到的声音。在我去漠河前，我想去录河水结冰的声音，而最终我选择的是在市政府门前几百个人扫雪的声音。在兰州，我录的是很有节奏的喷水器的声音。其中很多是来自日常生活中的声音细节，而这在我看来是最大的荒谬和诗意。我跑那么大老远，最终录到了一个小破公园里的小破喷水器......

张璐:义欣做了那么多计划，但真正发生的东西是计划外的。关于这一点我很感同身受，做计划其实是为了让那些出其不意的事情发生。

《天涯海角》专辑正反面，2018，艺术家｜图片提供

“十一年修得同池度”，在 Special Special 的项目现场，2018，艺术家｜图片提供

编著注：近期，张璐又在纽约的 Special Special 推出了“渡船约会”的续集⸺ “度池约会”，项目取名“十一年修得同池度”。在ittakes11yearspracticetobeatthesamepool.com 网站上预约泳池门票，选择相同时间的两个陌生人来到“特制的泳池场景”约会。就在这篇文章完稿的当天，张璐发来了这样一张图片，是一个穿游泳衣来到这个“无水泳池”赴约的女孩。据说她曾还曾在 OkCupid 工作。

穿泳衣来“度池约会”的女孩，Special Special｜图片提供