来源：芭莎艺术 尚峥妍

谢南星《香料No.3》，布面油画，300×220cm，2016年

刘野：我喜欢看电影，有些电影翻来覆去能看好几遍，比如娄烨的《苏州河》，而绝大多数的电影纯粹是消遣。而谈到小说，我读过法国作家阿兰·罗布-格里耶（Alain Robbe-Grillet），我认为格里耶属于纯文学写作，他并不是要给你带来消遣。我看过他的《嫉妒》，阅读过程相当艰难，必须抛弃对传统文学的阅读方法和期待。

谢南星：我看过格里耶的《橡皮》，确实难读。他貌似在讲一个故事，可叙事完全是碎片化的，好像你能够看下去，但是又没法看下去，翻译会有一定的影响，但是他本身的写作方式就是那样。当时的很多法国作家都还挺“矫情”的，他们在语言上做了很多拆解实验。纯绘画也不一定好欣赏，罗伯特·瑞曼（Robert Ryman）的作品就是纯粹语言的游戏，不存在描绘什么，甚至连塑造都不需要了，如果笔触不算塑造的话，他是不需要表意的。你可能能理解他创作的道理，懂得他在艺术史层面的上下文关系，但是也不一定真的能够欣赏它。至于那块白色，我们又能欣赏它什么呢？

艺术家罗伯特·瑞曼作品

谢南星《杯垫》，布面油画，190.5×300cm，2011年

刘野：瑞曼的绘画不进行传统的造型了，他的作品和空间产生关系。瑞曼制造了另一种绘画语言，蒙德里安其实还在他的前一个世界里进行工作，瑞曼又往前走了一步。

谢南星：每个艺术家都给别的艺术家提供了很多可能性，让别的人能够在你的作品基础上继续进行工作。在某种意义上，瑞曼把蒙德里安极端化了，他把蒙德里安的作品极大像素化了，这样以后，就基本不表形、表意了。但其实，瑞曼也是在一个画框里进行作画，作品有一定的尺寸，画面也是空间，他的作品毕竟还是有边的，所以并没有完全脱离构成。瑞曼不塑造，但是和塑造是有关系的；他不表意，但是和表意也有关系。他的作品也不是纯白，这不是完全纯粹的，对我们来说，还是可以看到参与构成的东西。瑞曼是极端的，他几乎在刀尖上行走。

谢南星《无题No.5》，布面油画，220×220cm，2014年

刘野《读书的女孩》，布面油画，75×60cm，2008年

刘野：谈到关于重复的问题，作家纳博科夫（Vladimir Vladimirovich Nabokov）说过：“非原创的作家看起来八面玲珑，因为他们大量模仿别人，过去的、现在的，而原创的艺术只能拷贝它自身。”一个人不可能变成另外一个人，所谓的不重复其实只是表象。当然，这不意味着复制自己、临摹自己，重复的意思是艺术家用不同的方法去诠释自己的世界观。某种意义上，人类也是在不断地重复自己，人与人之间其实没有太多差异，本质都是一样的。

谢南星：塞尚在重复自己，连最不爱重复的杜尚其实也是在重复自己。从某个角度看，这是个困境，很多人觉得做五花八门的艺术很牛，但是为什么一定要五花八门呢？到处打洞、浅尝辄止很容易，但是把一个洞打深，并不断挖下去是很难的。人的认识是可以不断加深的，做艺术的过程是一个不断发现自己的过程。

谢南星《明信片No.8》，布面油画，220×150cm，2015年

刘野《匹诺曹》，布面油画，30×20cm，2011年

谢南星：有些艺术家对于市场或者成功是有戒备的，一方面你可以认为这是一种道德感在作祟，另一方面也可以被认为是一种“矫情”。之前，我和莎拉・莫里斯(Sarah Morris)一起参加过一个展览，她的作品缩小以后被印在包和衣服上，干干净净的几何图形看起来很好看，还挺有意思的。

刘野：我不认为这样不好，作品适合印在包上并非是一种贬义。市场的反馈并不能作为评价一个艺术家好坏的标准。就像有时候，我更喜欢让一些完全不懂艺术的人看我的画，并不是指望他能看懂，但是我觉得他们的反应很有意思。反而是那些半懂不懂的人最可怕，他们会凭借有限的知识储备设定很多条条框框，然后在这个框子里去评价你的作品。真正好的批评家、鉴赏家没有太多条条框框，他们能在作品里看到不寻常的东西。

艺术家莎拉·莫里斯作品

谢南星《会跳舞的调色盘》，布面油画，150×220cm，2012年

谢南星：除了某些所谓的批评家，甚至包括一些艺术家也是这样。他的创作会遵循一定的公式，好像是急于找一个安全的模式，以此来作为依据，否则的话他会感到恐慌。不管是批评家还是艺术家，很多时候，可能还是因为见识太少。

刘野：在二流批评家的评价系统里总是有一个针对艺术作品的死标准，一旦作品不符合其标准，就会被排除在他所谓的好之外。可是在好的批评家那里，标准总是根据具体作品来界定。

谢南星《明信片No.9》，布面油画，220×220cm，2015年

谢南星《无题No.4》，布面油画，300×220cm，2014年

谢南星：在古希腊，制定法律的人往往是一些哲学家，他们本身的认识肯定是比他们所制定的法典更高的，换句话说是人认知的自由度更高。法典是自上而下制定的规则，但其实制定法典的人是在法典之上的。

刘野：其实，法律界定的是人的最低标准，而不是最高标准。如果人自我的道德要求足够高的话，是不需要法律的，法律只是人行事的底线而已。那么，回到艺术评价标准的问题，当你积累的知识越来越多的时候，越需要警惕知识给你带来的限制。在某些语境下，知识可能会限制你的想象力和你做事的方式。杜尚的伟大正是因为他没有给自己设置一个死板的标准。

谢南星《无题 No.1》，布面油画，220×385cm，2009年

刘野《自画像》，布面油画，21×14cm，2013年

谢南星：杜尚算一个旷世奇才，但必须有一定的语境他才能出现。如果没有艺术史的上下文关系，没有达达主义的整个语境，也不会有杜尚。我觉得达达的精神是最艺术的，他们的思路在近代艺术中是最活跃的，他们不断地破坏既有的艺术标准，这对后世影响很大。现在的艺术之所以变得开放和无序，和达达主义有很大的关系。以前，人们常认为建设是一种生产，其实破坏也是生产。最稀有的是当没有东西可破坏的时候，那么也就不存在生产的可能性了。

刘野：可悲的是，在杜尚去世之后，他的“没有标准”变成了标准，有些艺术家和批评家反而把这个作为了一个标准去应用。之所以老有人说“绘画死亡”、“绘画是一件非常危险的事”，就因为他们脑子里还残留着这么一个框，而不能直面作品本身。

谢南星《无题 No.2》，布面炭、油画，220×325cm，2009年

刘野《积木积木》，布面油画，17.8×12.7cm，2009年

谢南星：其实，杜尚的气质还是比较优雅的，如果换一个人，也许呈现的作品就不是这样了。弗朗西斯·皮卡比亚（Francis Picabia）的气质和杜尚就完全不一样，他身上有一种粗糙的质感。杜尚相比之下像个清教徒一样。

刘野：皮卡比亚不但粗糙，有时甚至粗鄙，实际上，这也塑造了他。最后他也将这种粗鄙变成了自己的艺术语言，形成了独特的美学。皮卡比亚不像杜尚是那种法国知识分子的形象，他在现实生活中是一个花花公子式的人物。杜尚好像还不是故意压抑自己，他曾经说：“从某个时候起我认识到，一个人的生活不必负担太重，做太多的事，不必有妻子、孩子、房子、车子。幸运的是我相当早的认识到这一点，这使我得以长时间过着单身生活。这样，我的生活比之于娶妻生子的普通人轻松多了。”生活中的很多东西对他来说似乎是个麻烦，他不需要这些。

弗朗西斯·皮卡比亚作品

谢南星《自画像》，布面油画，100×80cm，2011年

谢南星：这在西方世界是很难做到的，因为总体来讲，物质主义在西方盛行，这和东方还不太一样。杜尚在某种程度上有点像东方人，他的那种禁欲气质已经内化成了他的作品，我觉得这对艺术家来说是最理想的一种境界。

刘野：杜尚更像个先知，他的作品在更大程度上已经不是一个物质实体了，最关键的在于他的思想。所以当谈到这里的时候，我们回过头去就更能理解瑞曼的“白上白”了，瑞曼已经把所有的负担简化到了最少。所以我们欣赏他作品的时候，才会有一种醍醐灌顶的快感，杜尚、瑞曼这些人的思想和创作其实都是相关的。

谢南星：但是瑞曼的创作还是很严格的，有的时候让我觉得他的作品有一种紧张感，并不是那么轻松，其中有一种强大的张力在。

谢南星《肖像 No.1》，布面油画，120×160cm，2012年

谢南星《明信片No.6》，布面油画，2015年

谢南星：马雅可夫斯基在中国比较有名，他属于俄国先锋艺术，他的作品有点像冲锋口号、战斗檄文，和形而上绘画、超现实主义、达达主义是同一个体系的，或者说是由它们派生出来的。马雅可夫斯基并不算是一个真正好的艺术家，其实这样的创作在西方很常见，很早的时候就有了。还有很多艺术家通过文字制造形式感和画面感。美国艺术家卡尔·安德烈(Carl Andre)的作品形式感就很强，他好像做了很多关于字词的游戏和矩阵排列的练习，仿佛没有表达，但却很复杂，给人的感觉也很强烈。

刘野：马雅可夫斯基的楼梯诗在内容上还是挺丰富的，他实际上把文字本身变成了一种视觉化的图形，内容和形式这两个东西他都有了。但是，他的内容还不像传统文学，传统文学的话，你只需要读它的内容，分析其遣词造句，至于视觉上的东西并不重要。而在马雅可夫斯基这里，内容好像既重要又不重要，包括他所选择的字的大小、重复哪个字词，这既出于内容上的考虑，又和形式有关。

谢南星《某人肖像》，布面油画，120×80cm，2012年

刘野《书6号》，布面油画，25×40cm，2014年

谢南星：可能有时候这也是他的个人爱好，而中国在这个方向上跟西方还是有很大差别的，中国的文学和艺术往往追求有形且有意，这是中国文化的传统。历来在中国，没有内容的形式被看成是僵硬的东西；而在西方，形式本身就可以被看成是内容，所以西方人才会说“形式就是我的一切，就是我的表达、我的态度”。现在一些国内的艺术家做的抽象艺术作品，可能也只是样子很像而已。这和我们在这块土地上的生活方式、我们使用的语言以及我们的思维都有关系。

刘野：中西文化传统很不一样，所以，我们不会有像阿兰·罗伯-格里耶这样的纯文学作家。

谢南星《某人肖像》，布面油画、即时贴，60×50cm，2015年

谢南星：我作品里文字的使用纯粹是在玩，属于个人兴趣。我对文化的使命感并没有那么多，可能有一点野心，但是野心是没有意义的。每个人都觉得自己应该做大做强，但实际上能不能做大做强，有时候也靠运气，比如杜尚早生100年、50年，甚至20年，那也没戏。

刘野：在正确的时间、正确的地点，碰上正确的人。