来源：余德耀美术馆

2018年1月21日傍晚，余德耀美术馆邀请“上海星空II”参展艺术家石青与中国电影导演、上海大学上海电影学院MFA导师舒浩仑一起漫谈上海电影地理。在对谈语速之快与思维之漫的拉扯中，思考远远延伸出了上海、电影、地理。夜色渐浓，当我们循着电影中的地理讯息去重访空间，当个人与时代及个人与集体等问题被抛出被讨论，电影中的时空正在被慢慢解冻……

（左：石青，右：舒浩仑）

对谈现场

对大多数观众来说，对电影的概念就是“在电影院放映的电影”；而艺术家拍摄的影片显然区别于这些有着明确规格要求和工业制片流程的影像。艺术家电影更偏向于个人的创作，往往有更多的创新和探索。此外，在制作方面多是小成本的做法，时长比较短，并且更多的是在美术馆等展示空间播放。更重要的是，二者关注的问题和影片的侧重不一样。

“上海电影地理计划”第一批计划拍摄8部影片，前期已经拍摄了5部：《今天我休息》《大桥下面》《战船台》《万紫千红总是春》《姨妈的后现代生活》；剪辑了2部：第一部是《今天我休息》，在2016年上海双年展展出，第二部是正在余德耀美术馆展出的《大桥下面》。

石青老师首先简要介绍了“上海电影地理”计划以及创作背景：

“上海电影地理”是激烈空间的一个项目，我们选了一些当时在上海实地拍摄的电影，重新回到拍摄地，根据我们今天提出的问题，对这些故事进行重拍。重拍不是高度地还原拍摄过程和原片呈现的场景，而是说如何把我们今天的问题，我们的思考带到重拍之中。说是电影，但性质上还是反电影的，它不是叙事化的、用故事架构去呈现的作品，更多的是观念化的，偏向于分析化的处理，更像我们说的论文电影或者说文献电影的方式。

在创作方法上，其实这些片子基本上都是一个框架下的。比如先说《大桥下面》，它的概念是，八十年代的时候男女主人公说“国家好了，我们就好了”。这是30年前对未来的想象，我觉得电影的神奇在这里，它可以建立起时间空间。那么30年后，我们如何用今天的现实去回应它提的问题？同样在《今天我休息》可以看到，当电影里提出“我“作为一个个体，如何去为集体人群、集体空间服务的时候，今天这种关系还存在吗？它消失的原因是什么？

所有的框架都是两个字：反问。电影给我们提供时空跨度，这个时空跨度就构成我们的冲突。我们的作品并不是去解决问题，而是要把它揭示出来。

舒浩仑：选择《今天我休息》作为第一部重拍的影片是出于什么样的动机和目的？

石青：这个选择不是从重要性上来说，是与当时我们的条件以及当时上海双年展需要的主题有关系，与反问反思有关。拍摄场地比较特别，在曹杨新村实拍。曹杨新村是新中国第一个工人新村，而《今天我休息》就是在曹杨新村实拍的。我们在片子中可以看到当年很小的树现在都长得很大了，我们也是在这个环境里拍摄的。这不光是新村，一个工人居住的地方，它其实是社会主义建设过程中塑造出来的一整套生活的东西。这个角色回应了当时个人和集体的关系，所以我们觉得在上海双年展比较合适的，所以我们就选择了这个片子。

舒浩仑：曹杨新村是上海、也是新中国第一个工人新村，是社会主义的典范。在之后，有意思的是，外国人到上海有一个官方旅游项目，到人家里去做上海人的一天，我记得很早就选择在曹杨新村。我想官方一定不是随机选择，有自己有考量，为什么没有选择在卢湾区、静安区而是在这个地方。它不仅是社会主义建设的成就，又保留了以前上海的基因。我在想你拍摄的时候有没有注意到这个。

石青：为什么叫上海电影地理呢？因为地理成为前提。首先是先有了曹杨新村，然后正好在曹杨新村拍摄了这个电影，所以我们返回拍摄地重拍，这是在历史已经发生过的事件中进行。工人新村除了曹杨新村，更多的是在杨浦区，但没那么典型，建设、质量都没有曹杨新村好。曹杨新村不是现在才成为旅游景点，其实在当时刚建完就作为工人生活展示的机制，不断地接受了国外的采访。

舒浩仑：我之前做纪录片前期研究的时候搜到过大量的照片、纪录片、新闻简报，从建成后一直接待代表团、外国友人，有些人家完全是职业接待人，经常看见他们在上面，包括里面的幼儿园、学校，完全是典范式的。我觉得很有意思重返去专业接待户的地方去拍摄。

石青：曹杨新村建第一批的时候是有选择的，一般入住的都不是普通工人，都是劳模，本身就是宣传展示的作用。但是后来陆续从一村到九村，可能有几户作为报道的对象，大多数还是普通工人，那么到今天它已经不算一个典范了。所以我们更关注的是在曹阳新村这种架构、空间结构里的生活方式。因为在有工人新村之前，没有展示工人生活空间的影片，也没有这样的方式。在有了工人新村以后，形成了与以前不同的人群交流方式。在曹杨新村有一个叫“街道内厅化”，里面的工人可能都是一个行业的，甚至有的是一个单位的，那么他们其实是把街道作为公共空间去使用，但这个公共空间又带有一定的群体性，叫“内厅化”，就是把大街作为工人阶级互相交往、沟通、日常生活展开的空间，所以说在这里生成了跟以前不一样的生活方式、生活空间，我们对这个部分感兴趣。

同样，在80年代以后，中国改革开放，直到90年代，工人聚集的生活方式可以说是已经崩溃了，那么曾经存在过的集体生活方式，它今天会是什么样？我们今天怎么看待它?这是我们关注的问题。

舒浩仑：你在拍之前有没有对现在的住户和他们的生活状况有一些了解？

石青：有过，在之前做过类似的工作，但这次是从电影开始。我们不仅关心它如何生成这个集体主义的生活空间，更关心它怎么在电影里呼应和塑造出来。它在这里面塑造出马天民这个角色，就因为这个角色导致了中国人民警察形象的诞生。因为在这之前警察都是作为一个负面形象的。从石挥导演的《我这一辈子》里的小人物警察，还有包括《茶馆》里到处勒索的警察，所以在过去警察形象都是可怜的，或者说他是本身被欺负又去欺负别人的角色。

舒浩仑：是不是我可以这么讲，基本上49年之前的警察是负面的，49年以后就是你说的马天民成为正面的形象。

石青：警察以前是管理者的角色，现在警察是为人民服务的角色。因为这个角色，人民警察的形象是在建国后建立起来的形象，这个形象非常重要。警察叔叔都是从这里过来的。电影的塑造性很大。

舒浩仑：这个演员叫仲星火，他后来的演员生涯是跟这个形象是绑定的。

石青：我们可以看到今天这个形象消失了，今天又回到城市管理者、执法者的角色。我在片子里给警察设置了三个角色，一个是管理者，还有服务者，还有教育者，教育遵守交通规则。警察是由三个角色合成的。

舒浩仑：无人机升空的镜头很有意思。我不知道你们怎么考虑，在我看来，一个是技术层面上的便利。另外，在这样一个画面里，电影一开始升空，结束也是，我的读解是不是在今天观望社会主义空间，用俯视的视角去观看，这样效果更强烈，而原片是平视的。

石青：我对电影的理解是，电影有一个神奇的功能，它可以封存时间和空间，一个在五六十年代拍的片子，我们今天还可以看到，同时它所记录的当时的时空关系，当时的情境，当时的人的精神面貌都被封存在影像里，所以我们说电影是时间的艺术。但是我觉得这还不够，我们今天回头看电影，以及我们重拍电影，往往都是时间和空间重新结合，让时间从电影里被解放出来，形成跟我们的对话关系。第一个镜头主要是为了显示街道。

舒浩仑：当时电影里的街道看上去很空旷，现在去看曹杨新村的街道，包括你重拍的影片里都显得很狭窄。

石青：我们说的时间空间都有伸展性，会有这样的变化，我觉得重拍有意思的就是可以把这种对比、伸展性并置起来，能看得非常清晰。这也是我重拍很重要的一个目的。

舒浩仑：《大桥下面》在当时是蛮前卫的题材，讲到龚雪有一个私生子，我觉得这在80年代是不容易的事，但居然也制作出来了。

石青：太有时代性了，她的背景是知青，作为个体户被歧视。

舒浩仑：那时候没单位是蛮可怕的，不仅没有福利还没有身份。其他地方我不知道，在上海80年代第一批个体户基本上都是从监狱出来的，没有单位愿意要，街道为了管制就给他们发一个个体户执照。

石青：孟斌因为有海外关系被歧视，黑七类。后来也是因为有海外关系，孟斌出国娶了自己的表姐。我们的片子里也有这么一个设想，孟斌现在回来了，作为投资者，座上宾的角色，他面对秦楠是什么样的态度，这留给我们无穷的线索，只要把我们和时代的轨迹去结合，我们都可以产生无数的想象。

舒浩仑：《今天我休息》很有意思的是你对整体的电影是从时间的纬度来读解，其实核心是他牺牲自己的休息天，为社会主义建设发光发热。

石青：这里有一个历史的辩证关系。我们当时处于社会主义计划经济时期，我们提倡要牺牲个人去服务集体，所以在这个片子里我们可以看到马天民牺牲个人最宝贵的时间，相亲，这对单身男子是非常重要的时刻。但是因为不断地为人民服务，相亲在一天里被延误好多次，这是当时的电影工作者想要传达的信息，如何处理个人和集体的关系？重拍也是在问这个问题。

今天来讲，跟当时肯定不一样。我们今天更多地强调个人性，在今天这种个人时间又呈现出碎片化，我们又生活在社会化的空间里，我们今天对时间怎么观看？对社会关系有怎样的理解?

这个问题在六十年代和今天都存在，它可能出现两种不同的态势。那个时候集体时间占据主导地位，今天个人时间占据主导地位，那么在今天，个人时间占据集体时间之后，它给社会带来的是好的还是坏的变化呢？我觉得这个问题的提出比我们给的答案更重要。

舒浩仑：当时工人新村不仅仅是居住空间，幼儿园这一系列的体系都有，这其实是当时最值得骄傲的东西。工人们上班的时候把孩子交给幼儿园，下班的时候再接回来。那个时代可以看到当时很多纪录片它都是这样拍摄记录的，这是社会主义非常典型的优越性代表。你的时间交给了集体、交给了国家，但国家也节省了你的时间，这其实是双向的过程。从来就没有单向的，如果纯粹单向的，也不可能有那么多人去热衷。

我觉得公交车的解读也很有意思。我想起来以前经常有人在公交车上被偷钱包，要去派出所，这个事情也拿出来被讨论过。石青的解读很有意思，个人时间被更高的原则所统治，时空大巴。能看到《大桥下面》也是，他对时间非常痴迷，而且有现代性的读解。

石青：这个时间不只是带给我们时代感的隔阂，或者说时代感的差异，其实它带来更多的是文化上、价值观认识上的冲突。比如我们以1970年为界限，在集体生活和计划经济时代，我们在社会空间和日常生活关系里，父母双职工在工厂上班，幼儿园学校都是免费的。八十年代以后，中国经济初步私有化，原有的社会福利消失，我们又进入到个人性操控的时代。我们不去评价它的好坏，但是我们正好处于这样一个时间节点。在文化冲突的时代，可能对艺术来讲是一个好事情，迫使我们思考更多问题。

舒浩仑：目前的价值观是这样的，个人为集体牺牲时间现在是被提倡的，但反过来集体是不是为个人节省时间我们现在反而不提，用更市场化的名目出现。在那个时候社会主义建设时代，二者是相辅相成的。

石青：这是电影最大的魅力，时间上的蒙太奇。重拍也是这样的时间蒙太奇，我们为什么去讨论个体时间和集体时间，就因为我们之间有五十年的落差。同样《大桥下面》也有三十年的时间差异，结束了计划经济，改革开放已经开始进行了，他们考虑的是人的解放，相信个人的发展，相信未来会更好。他们是带有憧憬的，这种憧憬不是编剧编出来的，而是整个时代的。那现在不考虑身份问题，靠自己的能力和勤奋，我们会不会获得更好的未来？这也是在提出问题。我们回到原来拍摄的地方，还在，但是桥被重新建了。可以看到河两岸完全不同的空间，一边都在等待被拆迁，生活比较艰苦；对面都是10万/m²的高楼，被资本重组的空间，行成这么一个落差。这个未来是他们的未来吗？所以不断通过时间的跨度去解冻电影里的时间，我们不断提出问题。我就是要把电影里的时间释放出来，和我们今天的时间混在一起。

舒浩仑：《大桥下面》更强调空间的冲突，《今天我休息》强调时间上的。关于上海的地域空间写作大部分集中在这么两个地方，一个是洋房弄堂，还有小部分集中在曹杨新村这样的生活空间，这是有很大差别的。

石青：上海的空间是非常有意思的话题，我常说上海是几个上海，不是说一个。因为我们看到杨浦区的上海和黄浦区的、浦东的是完全不一样的空间记忆和结构。尤其在文学作品里，这种空间的差异是很多作家能感受到的。王安忆的小说里对弄堂和曹杨新村有过描写，和最近比较火的《繁花》也是谈到了几个空间，曹杨新村和法租界，这是上海城市空间的丰富性，这种丰富性带来了内在的社会关系的复杂性，这是很有意思的。在一个城市里有这么多的空间复杂性，在中国也只有上海了，每一个时代都塑造成一种空间形式，现在这些空间完全混合在一起。

舒浩仑：这和建成是有关系的，从上世纪初开始建成就从南市老城厢一直往外扩散，然后租界，一直到后来国民政府的大上海计划，弄到一半没有继续，现在在复旦五角场可以看到大上海计划的雏形，再后来是曹杨新村，浦东，在百年时间线上留下了这样的痕迹。

我有个朋友赵川写过一个小说《49路》，讲的就是东安新村，它最早的时候是政府机关中下层干部的宿舍区，他们上班的地方在外滩，他们就坐49路去上班。一路上用公交车的方式贯穿起来。

石青：无论是作家还是其他，都是通过个人的路径去描述的。王朔的小说《动物凶猛》也是，把公交车沿途的各种建筑描述下来，这其实是个人的行动踪迹在公共空间里的游弋，这是文学里、艺术里，个人性在公共空间的滑动，这还是挺多的。它还带有很强的感性，非常生动。我们在想个人性在一个公共空间里、地理描述里的作用，我们强调的、介入的是日常生活，其实包括两部电影里都立足从这个角度去入手。我们可以从理性的、文本的角度去分析空间，但是作为艺术家来讲恰恰是要体现个人经验的、感性的对空间的解读。所以说对每个人，哪怕是同一个地点，其实是不一样的。

观众问答

Q：我有个疑问，人物着装上是不是可以更现代化一点？我觉得重拍中警察的着装特别违和。我们说原片在静安寺租自行车，我们现在就有共享单车、电动车，也可以。

A：服装这方面，反而是跟今天形成差距，如果穿成今天警察的服装，那就不应该是自行车而是汽车。这样的关联差距太大的话别人会以为是另外一个故事。有一个细节，我拍的时候特意把帽徽摘掉，就像你说的不要那么还原，我们拍的时候旁边好多老的居民一下子就代入进去了，叫“马天民”。

在《大桥下面》的话，我们用了另外一种方式，因为是讲秦楠高志华之后的事情，所以全都是现在的衣服。

Q：曹杨新村现在的居住品质到底差不差是个很有意思的问题。牵扯到两点，它在建的时候是个样板，工人新村上海有这么多，但里面其实品质拉得很开。像曹杨新村当时算是豪华型的。曹杨新村后面还有很多期工程，后面发现如果还按这么低的密度建，根本就不够入住了，所以后面就建得没那么好了。这几年，因为工人新村的居民年龄都大了，他们住在这种房子里面一个是居住条件改善问题，一个是养老服务的问题，所以我记得曹杨新村是上海最早进行市老基础设施改造的社区之一，所以实际它又跑到前面去了。刚才二位聊到时间空间的问题，从新村层次的差异可以看出来新相对于的是什么样的旧，这是一个很有意思的问题。

A：你真是对曹杨新村蛮了解的。当时的抽水马桶这些都是非常罕见的，的确两期之后就不行了。还有两万户，那质量就更差了，空间也小了，水泥标准都不行了，确实上海工人新村的建设是一个很大的话题。

Q：想问石青老师，我知道你的风格是非常经典的用影像在做研究，像杂志的感觉，平面又无法呈现视频的东西，然后你的视频又有很多平面的思维，我很想知道你最初是怎么选的这个路线？

A：说到电影风格的问题，其实它更重要的是文本分析，要适合在展示空间播放，所以我就用这种方式来呈现。其实这个形式其实一直都有，我有意增大了文本的东西。我们叫PPT电影，我们今天重拍一下意义不大，而是我们要提问题，在文本方面提出的话会更清晰一些，我们可以谈得更深入一些，我们当时是这么考虑的。这种方式确实在国内不是很多，我们现在有很多文献电影、散文电影、论文电影，我的更偏向于文献电影，像您说的拿影像做研究这种方式。

文中作品截图由艺术家惠允