特纳奖得主马丁·克里德中国首展11月9日乔空间
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发起人：展览预告　　回复数：0 　　浏览数：1230 　　最后更新：2016/10/18 20:55:21 by 展览预告
[楼主] 毛边本 2016-10-18 20:55:21

来源：空院子


9月24日下午2:00，栗宪庭电影基金在其放映厅组织放映了汪民安导演的《米歇尔·福柯》（Michel Foucault）。
张献民教授担任本场放映的特邀嘉宾，与观众就影片展开讨论。

特邀嘉宾 张献民教授

现场主持 刘兵

映后交流
刘兵：欢迎张献民老师跟大家进行映后交流。
张献民：我也没有见过福柯，见过几次汪民安，他很客气。有时候会打听一些女演员的绯闻，他和朱其都比较喜欢打听绯闻，但是大部分时候他还是很严肃的，不断的在继续误解这些书的原文我都读过，实际上不是这样的。我在我的专业工作领域内，所有这些书我都读过大概最长读过五页纸吧。这个非常不好意思，我不知道你们的阅读习惯是什么样子的。
这是一个偏美国式的纪录片，美国人叫“head talking”，专门为电视的屏幕设计的，放在这个大屏幕上当然会有一点滑稽。符合68年的另外一个特征，就是最近丛峰、毛晨雨鼓吹的“反对电影”的思想。有人会认为这片没有电影性。那电影性是什么？如果说这个纪录片格式、非常电视，然后“反对电影”的那一套，或者“反对景观”的学说里面，也反对所谓的“好看性”的话，那么这个里面没有任何照顾任何所谓的“好看性”。就是汪民安的这个纪录片没有照顾任何的“好看”。版权方面，肆无忌惮的在“盗版”。这也是反对电影、反对景观的一部分。那些我不相信他付了版权费了，肯定付不起。就是他在网上，YouTube还是之类的什么找到一点点，把人家的标或者原来的字幕给遮掉，自己上一个中文字幕，他就这样的用了，像素高不高他也不管。
他给过我完整的看了一遍，今天是第二遍看，有一个蛮让人放心的，就那个翻译专业性不错。里面字幕的准确度百分之九十以上，他比大部分学术著作的汉译版本不差。我看到的福柯的书的翻译，也有我认识译者，有的时候有一点抵达的问题，不一定说他翻译的不准确，但是在抵达的效率上会稍微......你们也知道翻译信达雅嘛，他如果想特别忠实原文的话，实际上是考验这个人的哲学水平之后、最终主要考验他的汉语水平。坦率讲，我觉得汉语好的人可能比外语好的人还要少吧。每个人都有一个对自己，就是福柯讲的，对自己的“操心”，你要对自己“操心”一点的话你也可以衡量一下、想一想你的汉语在一个什么水平，是否真的能够准确的发言，足以表达你的思想，这个实际上肯定很难。

福柯另外还有很多（侧面）。汪民安和他找的这些人，大部分作为哲学家，他们讲的都是非常重头的东西。福柯另外也有一些实际上稍微轻巧的一些东西，或者像是一些临时性的东西，他有大量的演讲。还有就是他不是一个孤例。汪民安太喜欢他了，在这个里面把福柯讲成一个唯一的。虽然学术当中有各种争论，但他肯定不是唯一的。就比如说当时法国有一个剧情片的导演叫雷内·阿利奥，他实际上是用非常接近福柯的历史研究的方式在做剧情片的剧本和影片。雷内·阿里奥也并不是唯一的，只是他用那种方式做的比较多，他是一直在文献当中找一些片段，而且主要是法庭的文献，有时是三百年到四百年之前的法庭文献。
讲纪录片，我们知道怀斯曼，怀斯曼的拍摄方式以及他的主要思想和福柯早期的著作思想非常一致的，但是怀斯曼当时没有读过福柯的书吧，或者起码怀斯曼在他创作的最前十年、十五年、二十年，那个时候福柯的书应该几乎还没有翻译成英文吧（演讲者事后注释：怀斯曼当时会初级法语，不能肯定他在60年代初一定没有读过福柯最早期的论述。从时间上来说，怀斯曼当时的拍摄基本与福柯思想的进展同步同样，我们无法证明福柯是否曾看过怀斯曼的早期作品并受到启发）。怀斯曼从50年代末就开始工作了，他跟福柯早期讲的规训、惩罚，现代社会是一个惩罚机制，怀斯曼的作品是很接近的……我记得1969年拍的《医院》，我看他的东西我觉得到那个地步，但第一个《提提卡蠢事》，是个疯人院，后来拍了个《高中》，70年代拍了《中央公园》，69年的时候怀斯曼拍的是《医院》，你们要能找到的话。
这个片子里面也有一个学者讲述80年代中国是个压缩版，所有的思想都用一个小人书的方式引进了中国，而这个影片本身也是这样的，这个影片本身也是个压缩版。对学生来说比较有意思的是，可能看了这样一个纪录片，就不用去读福柯的十本书啦，这是不是这个纪录片的目的？另外就是，怎么说呢，这是个放映厅，所以我也会建议有人要不想读福柯早期的著作的话，你看一看怀斯曼他拍的《高中》和《医院》，这两个最典型。《提提卡蠢事》是探讨疯人院。但是《高中》和《医院》是所谓的加了引号的“正常”吧。
所以我还是这样讲，他是一个现代性的问题，只不过福柯比别人思考的更多，而且他的生产性特别强，他在相对早逝的年龄写了非常非常多的著作，但是他肯定不是唯一的。我想一些做当代艺术的人可能会找到一些接近的例子吧，但在电影中当时有或没有读福柯的书，借用一些类似的思考肯定是有的。
啰嗦了啊，大家有看法就说看法吧，因为我又不能替福柯或汪民安回答问题。
您有什么要说的吗？那位是拿着话筒吗？哦不是，是拿着手机。
观众1：是手机。我之前也没有读过福柯的书，也没有接触过这些，这是第一次，但是看完以后还是挺有感触。他的思考的角度，他的方式，就是和从前接触的哲学家的理论有很大的不同。作为一个做当代艺术的，从他的这块得到了一些启示。

张献民：在我看来当代艺术跟前当代这个话题，前当代有两个说法，一个是后现代，后现代我是从理论上比较否定那个东西，本身是个幻影吧，幻影就要像泡沫一样破掉。现代当然有，在这个之前或之后，福柯他那一代人之前的现代性是另一回事情，这一代人实际上他们构建了一个现代性。但是在这个所谓的当代艺术跟充满了现代性的艺术之间，我会觉得有一个很大的差别就是我们有时候称之为“场馆精神”的。就是三年展为什么在场馆、不在街头。你在街头的艺术会否对银行形成威胁，银行它正在进行业务，但是你要求在他的ATM机上喷画。你只能在它即将被拆的墙上喷画，你能在ATM机上喷画吗？是不是影响到所有的私有财产？走上街头或者是把场馆给打破。场馆有各种打破的方式，G20比如是在西湖上，不是在体育场里面。所以有各种各样的封闭空间吧。有时有对场地性质的改变，比如说用工厂做展厅，或者说这个空间本来不是应该做放映的，电影应该在电影院放，那这样的片为什么在电影院里放不了？以及就是这样的地方就一定是用来放电影的吗？我一再这样讲，就是这样的片为什么不是骑三轮、三轮上放一电视，在全宋庄骑着放。为什么他一定要在这个地方放。这个就是我觉得所谓的现代性和当代性（的跨越），我会觉得是一个蛮大的区别。直到福柯把这个话说出来之前，所有的艺术还都是在场馆里面的，但是那个话一旦被说出来了，被规训的，规训都是一种权力运作。规训的特点是什么呢？就得关在一个地方，我们是把疯子关在那个地方了，实际上我们是怎么回事呢，艺术都是在一些房子里面的，那房子是一些特殊的，他有一些安保啊，等等的，当代艺术恰恰就摆脱了。因为那个话，有的人可能知道，所谓的话一旦说出来，现实和自然会改变的，只要那个话一旦被说出来。
刘兵：就是上帝说“要有光，就有了光。”
张献民：对啊。这是讲“话语即权力”的时代，这个时代特别标准的讲“话语即权力”，但是我会觉得现在不是这样了。现在不是话语即权力的时代吧，我会觉得又掉了一个个儿。当然一方面就像这个里边讲的，德勒兹、别的人讲过的，讲那个工厂的崩溃，以后大家都在家里办公，他当时是在讲四十年五十年之后，这个大家自己有自己的体会。普遍失业肯定是未来的，不仅是老龄化。老龄化只是失业的借口之一，上了年纪的人实际上不用工作，不用工作之后可以生活很多很多年，但那只是一个没有工作的借口之一。失业是未来世界的普遍状况，肯定会逐渐扩大。
观众1：其实我感觉是多方面的，其实是多方面的，很多很多。可能自己思考当代艺术产生好多好多，新的视角，新的营养。
观众2：虽然说之前对福柯了解的少嘛，不光是他片子里提到的，我们这个哲学是“压缩式”的，其实对于他里面提到的一些，这个学校啊，实际上也是近一百年来，我们“压缩式”引进过来，其实到现在也不过一百多年。现在可能西方的哲学家已经在考虑，这个东西再过几十年也要消亡了嘛，会有另一种新的方式来替代它。在西方可能这个时间比较长，但是对我们来说还是变化非常快的。

张献民：这一代人整体上多数就是所谓，如果从政治元素角度，台湾叫做“反建制派”，香港有的时候也管这个叫“反建制派”。
观众2：其实我觉得他后期的思想跟我们，其实老师也说到他对中国的文化了解的不多啊，但是他比较关注。其实中国的一些古代的哲学，（包括他）后期的思想，又回归到人的本身，自我嘛。
张献民：有一部分人会这样想，但是那个时候你会觉得很滑稽啊。就是有一些搞新国学的，任何的只要是别人有一些思想，他最终都会把思想归结到自己的那个地方。
观众2：其实我们的哲学、佛学、心学也好，最终点都是，只能说是差不多的地方吧。
张献民：哪一点相像？你觉得？
观众2：佛学分为禅宗的，“关照定心，自性成佛”。你看这个也是自我这块，最后也是启发一个自我的觉醒嘛，是吧。我认为啊，个人认为。比如国学的，心学这块，像王阳明的心学，其实它也有这方面的内容嘛。
张献民：这个东西你得稍微讲确切一点啊。
观众3：电影的一开始福柯就在讲了，他的思想随时随地都在跟当下的历史、政治、现实紧密结合的，而不仅仅是思想性或者说一时的灵感。也就是说它是跟现实是完全里里外外打成一片的。而且他用他整个的生命经验给我们论证了这一点。而且整个福柯的思想，把哲学跟人类联系起来，作为一种思辨，起到一个重大的标杆作用。所以在这个意义上来讲的话，中国的儒道、佛学，相比较而言的话，笼罩着各种神秘气息，有这样的味道。
观众2：他最后是绕了一大圈，最开始是研究权力，研究知识对人类的……
张献民：绕了一大圈我理解，就比如说到了我们老了之后，可能我们的思想跟儿童的时候挺像的，但是您是不是就愿意一辈子做侏儒呢？这是两回事，绕了一大圈，最后想法和原来儿童（时期）差不多了，和没有绕过，这完全是两回事啊。
观众2：虽说两者有相似的地方……
观众3：把主体跟人的文化生活的主动和创造性的建构连成一片，在这个意义上也是我们哲学家很缺乏的。

张献民：他的谱系是来自于考古，但是总不能说我们中国人都做家谱，所以他做的跟我们一样的，这就太模糊了吧。当然我们是做家谱的，但是他用谱系学的方法，所以说他跟我们中国的研究方法是一样的，这个就很难……
刘兵：不光是福柯本身，很多人谈及西方的文化思想史的时候，和中国的文化思想史进行对比，也常常是这样一种论调，认为西方人经过了漫长的上千年的理性的逻辑的推演过程，最后到当代回头寻找，包括海德格尔啊，来借鉴老庄哲学啊，等等。然后认为他们绕了一圈，其实我们很早就抵达了，是吧。然后觉得我们的传统或者国学有更为博大精深之处，事实上像张老师讲的，这个返璞归真和没有走过漫长的摸索过程肯定是不一样的，他只是表面相似，但是本质上是不同的范畴。
张献民：而且他在政治上的危险性完全不一样。一个自我约束，就是他后期断断续续有一些就是自我对自己的一个培训吧，以及自己是可以塑造自己的。这些里边也有共同的，像意大利的保罗·维尔诺。这个东西的政治危险性是在于，整体上归属于西方的无政府主义思潮，就恰恰是对治理的绝对的否定，才导致一部分思想家或者社会行动家，比如保罗·维尔诺是向警察局里扔过炸弹的，他在意大利监狱里面关了20年。那福柯不是那样的人，因为他自己的酷儿身份，所以他没有需要那样一个暴力的身份。另外一些思想家曾经需要这些东西。这个自我约束是经过了长期的对治理的全盘否定，走到了这个自我治理，或者是自我培训的概念上。这个东西在中国是非常非常危险的话题，这个可以理解。我们讲的自我约束，我们讲的儒家意义的修身，跟无政府主义是完全没有关系的啊。今年刚发生的，欧宁从碧山被赶走，就是政府发现他在网上阐述他的“乡建”概念的时候，他有的时候会提起无政府主义，政府觉得自己被玩了嘛。你在我这儿搞乡村建设，完了你是要搞你的无政府主义，那我政府呢？你看福柯讲的那些东西……他说四十年五十年之后的犯人、我们不再关他们了，把他们放到哪里去呢？这是个非常简单的无政府主义概念。你那个再往下讲，就我还是讲如果把无政府主义抽掉，那确实跟儒教很像啊，就是我修身嘛，我自己对自己进行培训。但是他是在无政府主义里面转了一圈，然后转到这来的，要把那个东西抽掉了、那怎样叫自我约束？反正有别人约束我嘛，我既然接受了别人对我的约束，我凭什么要自我约束，大概这样。

刘兵：这也是这个片子的一个特点，他完全进行了一个哲学思想的非常严肃的探讨，他没有过多涉及福柯本人生命当中的，包括他的实践行动，以及生活的八卦啊等等的他都没有去（表现）。因为米歇尔·福柯作为一个传记片，可能有观众看的时候也会带有一种期待，至少希望有一部分内容会结合他的生平，但他全部去掉了，全部是他思想的（呈现）。
张献民：他这个有一点高开高打吧，说“哟，做这么一个东西”。当然这是从他的角度来说，汪民安实际上是完成他自己的一个……
刘兵：梳理，其实是他的精简版的要去介绍一下福柯的思想。但是他的思想可能跟他实际的行为之间还是能够联系起来的。我们看到他的思想，如果再结合他生命的很多实践的行为，可能更好的能理解他要主张的东西，这两者割裂开来可能会造成一些理解不是很全面吧。

张献民：我就觉得福柯的生产性特别强吧，我看他东西，坦率来讲我也觉得很糊涂。他遵循的那些，康德我应该是一本都没有读过，尼采读过一些，但是我个人是觉得很糊涂的。当别人讲福柯是沿着这条路线走下来的，我很不明白。有的人能看出他是不是从康德那边走下来的？
有关谱系学我要是讲两句的话，1950年之后的发展，成果主要到60年代末70年代的时候出现。1950年代之后西方的学术界两个新的重要工具，一个是人类学，一个是考古学。相对来说、在这个之前，从19世纪末一直到二战之后，主流的工具是那三套东西，一个是马克思主义，用来做社会分析。还有就是精神分析。这片里面也讲到德勒兹和福柯对精神分析不同的态度。还有一个就是语言学的东西。语言学的东西在六七十年代很有发展，之后就彻底停下来了，大家当时觉得语言学的领域或许在走入一些死胡同。网上传的最多的福柯的影像是福柯与乔姆斯基的一场辩论，是荷兰电视台做的。乔姆斯基是当时做语言学的一个代表人物。但相对来说50年之后，它需要一些新的工具，贡献最大的不是经典资本主义时期的工具，实际上是经历了二十世纪前半叶的一个状况，经历了一个苏联的状况和纳粹德国的状况之后，社会到了需要新的工具的时候。人类学工具使用的比较彻底的是列维·斯特劳斯，往后也有一些思想家在做，利奥塔等等的。
然后另外有一条路上就是考古类的。福柯应该是一个最尖端、最顶端的吧，他把这套东西用到了一个（极致吧）。他把那个层次给分开，就像洛阳挖土一样，一铲子下去可能有三个朝代，然后把那个层，一层一层的分开，里面找很细碎的那些瓷片。但是瓷片之间是否要拼成一个完整的图景？这个大体是福柯这辈子主要的一个（工作方法）。但是他思路很奇怪，跟大部分这样读了书走下来的人不太一样，从方法上来说主要就是对时间进行分层吧。所以很多人也会说他是一个历史学家。然后他做的时政类的研究都是有关以前的文献的，大概是这样的。
这两者的重要是在于，在现在看着这两者是社会科学当中是最有科学性的，就是考古和人类学，因为他可以在微观研究当中做的非常细致。这个是说精神分析作为一个科学对微观的研究，研究着研究着他就飞掉了，每个人可以有自己的理解。有一些治疗类的可以在微观上做的非常仔细。但是精神分析这个东西有时候它在微观当中做、它面对一个个体的时候，做着做着它就飞掉了。你不知道那个东西怎么可以把它落在一个具体的地方。然后大家也知道马克思主义大体是个宏观学说，那个宏观学说、落到一个具体的个人身上的时候，这事儿，就有点文化大革命。马克思主义是在你的思想里面的。但是马克思主义是有关一个巨大的人群，讲无产阶级，是有关一个巨大的人群。很难落在一个（具体的个人）。但是那个考古和人类学的科学性是在于，人类学大体划定一个人可以研究透彻的有限人群。划定人群有些具体的方式嘛，什么叫记录？什么是减少自己的介入？带着自己的介入如何界定自己的介入？在研究当中必须把自己的介入写清楚的，一个非常具体但是带有一个结构感的东西可以做出来。考古是指它在那个时间上继续分层的时候，所有这些层它是可以重建的。它是一个非常微观的东西吧。那个非常具体的文献，它是什么时候的，这一铲子土下去，发现了一个瓷片，它大概多大的一个范围，你在别的地方一铲子土下去也能发现一个瓷片。所以它在微观的层面是完全站得住的。

这个又是恰恰我们思维方式的两种吧。人类学是有点像《万历十五年》嘛，它在时间当中做一个切片，就是人类学家去到那个部落的那一年，那是个时间切片。这一年当中这个部落是这样子的，把它完整的描绘下来。然后考古学是另外一种，它是从碎片，然后把碎片周围的东西给搭建出来。但是搭建出来的东西你可以认为它搭建错了。读他的著作，你可以认为他从一个瓷片或者几个文献、把整个图景都搭建起来，你可以认为他搭建错了，但是那个过程是可以重复的。比如说你可以去找18世纪的监狱啊，你对18世纪监狱的文献进行研究，你得出来了什么样的东西，他那个时间的层次感特别清楚，这是福柯的特点吧。我不知道这样讲是不是会引导到《知识考古学》里的东西。那块东西实际上把他的东西和精神分析的东西联系在一块的，是指在后期思想的自我培训的可能性当中，他的前提之一是指我们是被构建起来的。我们是被构建起来的是指我们自己的内部，我们可以对自己进行考古，就是你有很多个层次。那就不要贪心嘛。你要想做比较宽的面，那是另外一回事，但是如果你要想精准的往下考古，你可以把你的各个层次分开。我们都有很多层次嘛，可以把各个层次分开。既然可以分开，里面有些东西或许是可以塑造的，有些层次你会放弃掉。就像话一说出来，现实会改变，如果你自己意识到你自己的那一个层次，或许你可以对它更重视或者对它更轻视，从而达到一个自我塑造的目的。但是这么想也不可以讲就一定跟文革期间毛泽东讲的主观能动性、思想改造是一致的，听起来非常像，又同属于一个时代，六十年代末到七十年代初。我不知道你们会不会有人觉得讲到最后福柯跟毛泽东讲的“改造思想”是一样的。
观众3：他只是细化了嘛……他随时随地把思想搞成一个开放的结构，随时随地接受外在思想的打击……在这个维度上来讲我们建立一个跟他的新的对话，尤其是达到他后期《性史》的理解，不仅是一个社会的问题，也是我们每个人要做的。
张献民：《性史》坦率讲我是跳着看的，那些文献太难读了，非常难读，我水平有限。《性史》您有读过吗？
观众3：以前有看过但是没读完。但我觉得福柯肯定是一个奇葩的思想家……他写的东西他开发的东西，而且去反驳重新去寻找另外的，重新去构建的一个世界，他就是一个标杆一个旗帜，他完成了这样的一个工作……你感受到的那个尝试的过程……我们如果需要的话是……需要福柯这样表达出来，就像自我的艺术化一样，一个自我的方式把它表达出来，而且把它植入文化的核心，这个才是知识分子所最需要做的事情。不需要反复的崇拜他，或者反驳他……
观众4：看到片中会提到规训到一个控制的过程，让我想到了我们国家长久以来的一个发展过程，是一种波浪形的，甚至说是一种心电图式的急上急下的过程。然后这种感觉尤其像咱们近现代的历史，就会有很强的这种体现，有剧烈的控制再到一方面的放松，慢慢的一种释放的一个过程。而现在最近就前两天看到的，十月一号后要实行的微信信息调取，这种控制的过程，让人感觉谁也逃不掉这种周期的循环，就这种感觉。对此你怎么看。

观众3：我倒是觉得我刚才说的那个观点，应该要自我表达，而不是反复的崇拜。就像你刚才说的，我们说的是希望有更多的知识分子能够有意识的站出来说话，促成各种对话，或者去改变……有一个更人性化的面向。所以在这点上讲的话大多数人心目中也有这种感受，可能也知道这样是不对的，和普世价值相违背，怎么能够把公民的私人信息随便都被公安拿来细细的打磨和检点，发掘我们的各种罪状，或者什么犯罪的可能等等。福柯思想之所以伟大，是因为他随时随地和历史和当下保持紧密的联系。而且他从中各个纪念碑式的创造的建筑嘛，所以这个意义上来讲去看福柯是比较好的切入点。就好像里面讲到，十七十八世纪之前还没有人文学科、人的概念出现等等，如果从常理上来讲好像也不合适啊，不可能人类这么多年从来没有发生过“人”吧，或者说没有发生过人文学科吧，或者说对人有足够的关注嘛，只是因为他可能没有看到，或者说这种意识都不是主流，所以福柯会这样讲，然后他也不说。我的意思是说人文学科本身有一个很强的灵活性，他（福柯）只是一个标志性的建筑，他的作品也是一个标志性建筑，你需要去了解他然后自我去实践。自我实践最重要，跟当下历史对话改变现实这个最重要。其他可能相对来说是一个死的嘛，我们还活着，还是要跟他对话，是这样。
张献民：就是从他的思想内部，这是汪民安最看重的，在别的地方也讲，就是一个规训、一个控制、以及一个自我养成吧。这个从宏观上我觉得就是有关治理的概念，一旦“规训”被我们认识到了，它必然要向下一个状态过度，这个我都是很同意的。我会觉得在这个层面上，各种治理是一样的，政府的治理和……的治理是一样的。阿根廷与这个索马里的，与北朝鲜的，没有一个本质的差别。但是我又会觉得我们对现在这个状态的思考，个人有没有行动、那是另外一个问题，每个人可以对于自己进行衡量，我们也有很多层次，这是思想层面。
如果我们对这个进行一个思考的话，我可能想讲几个，一个是规训作为一个过去时。规训啊，在某种程度上作为一个过去时，我尝试写过几篇非常复杂的、很抽象的文章，“规训”正在从一个空间的规训全面的转变成时间点的“规训”，它不是个空间概念。从这个意义上来说，可能我们是可以把学校围墙拆掉。就比如说它特别具体的类似于，司法事件当中，带着一个手环，每天一个具体的钟点，他必须在某个空间，别人收集到的信息他必须是在自己家里待着的，不许到处乱跑，白天可以是在那个附近的五百米之内，他不许出那个范围。在科幻当中，那个手环会电击他，就跟GPS是连在一起的。以及时间点是指，我们到底是通过一个学校的四堵墙还是通过高考。高考是个非常具体的时间点，就是这个东西实际上是要比那个四堵墙是强大很多的。但是这个里面讲的是他从一个规训的社会到控制的社会。关键是10月1号开始。它没有四堵墙的，它就是个时间点，但是所有的时间点按照我们肉身的体验，过去这么多年来我们自身的体验到的经验，我们又都知道，就像他对作者的议论一样，它是有起始点，但是内部是逐渐消散的。就是那个东西在起始点上是最强的，是个假设性的存在，假设那个可以执行的，然后之后一直在消散消散消散，然后到了一定的时候又出了一个新的规训，这个是在一个新的规训点，时间点的具体结合。所谓我们讲敏感词啊什么的都是这样，它不是一个空间的问题，它就是一个时间点，那个词从那一点开始它被控制了。实际上我们已经实现了德勒兹和福柯所讲的社会的下一个状态，社会整体上不是被规训的，而是被控制的，然后个体也是这个样子。就是你在宋庄是很自由的啊，你有你的工作室，乃至我们也说不定有警察抓你啊，你想想三十年前的情况，大概是这样。有多少人是自我培训的，有多少艺术家是自我培训的，社会上的艺术家又越来越多，独立电影虽然情况很困难，但是说有哪个人真坐牢了，寥寥可数啊，讲这个规训，寥寥可数啊。但是控制呢。所以大概是这个样子。你讲的那个是一个具体的，但是我觉得这肯定是个整体的，而且整个全世界就是全球化，没有太大差别，只是在有些地方上采取了一些不同的方式。这是讲福柯他自己是在有一些地方，他会议论一些非常城管式的方式，他那个可见性太强了，可见性太强就说道这个人的手铐，带一手铐呢把衣服弄下来罩住手铐呢，还是说把衣服拿下来就让你在街上走，游街看着他带着这手铐在街上走，这是两种方式。然后大概就是让别人看见这个人是戴手铐的，在街上转一圈，这个是所谓的城管的方式，那个东西关键是要让别人看到，控制是在这一个时间点是可以实施的。城管是什么东西，他是控制不是规训，就那些人是不会被抓起来的，被城管管理的人是不会被抓起来的，除非这个里面出现了非常严重的冲突，出现了刑法。但是城管本身不是来抓人的，他是对社会的一个控制嘛，大概这样。

我们是在这个层面上，而发达国家更多的是在一个就是它里面也讲了，在一个税务、教育和人文科学的层面上，就是你通过学校受到了人文科学的教育，教育是一个规训过程。比如说作者电影是从法国起步的，“作者”是一个税务概念，我反复这样的讲，但是中国人没有享受过那个高福利的税务优惠，所以中国人觉得不可理解。“作者电影”不是一个艺术概念，它是一个税务概念，它是一套社会保障体系，大概这样的。但是你进那一套体系，你艺术家，你希望艺术家和社会保障开一套特殊的体系吗？但是这些东西把人给拷住了，这就是福柯讲的意思。虽然有……就是那种更加外在的暴力控制方式或者直接进行规训，古拉格啊、干校啊，这些东西，但是从根本上来说他对那个也是不满的。福柯认为这实际上是一样的。这个我是完全同意的。我大概意思是说，片子里面有个学者讲毛骨悚然。还是鲁迅的那个抛弃幻想，没有网管就是更好了，噢，我是不相信的。所有的敏感词在网上都是可以打出来的，从而这个世界就自由了，我个人是不相信那个东西的。
刘兵：好的，感谢张老师。

文字整理：朱怡蓉
文字校对：伊希鸽
（本文经张献民教授修订补充）
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