作者：整理/庄迪来源：大韵堂艺术

邵亦杨对谈展望：从85到现在，我们还需要仰视劳申伯格吗？

邵亦杨(下简称“邵”)

展望(下简称“展”)

85年与现在

展：85年劳申伯格来中国美术馆做展览时，我当时还是大学三年级。我们好几个系的人一起去看了那个展览，看完后都有点懵，虽然以前看过劳申伯格的画册，但真正接触到原作时的感觉又不一样了。

邵：当时看完劳申伯格的展览后，在创作上有什么影响?

展：记得当时绘画系的同学很焦虑，劳申伯格的作品在观念上的冲击还是很大的。但美院的学生看展览不管受到多大的刺激，一般也不会回来就做一个与展览有关的东西，因为都有自己的课程和一直延续的路子，不可能轻易的改变。不过劳申伯格的展览，加上八五新潮的运动，凡是有兴趣或关注的人多少都会在理念上产生一些影响。

邵：85年我还在读中学，虽然没看过劳申伯格当时的展览，但现在再来做劳申伯格的展览的话，很难像85年时那样会产生巨大的影响，因为大家各种类型的展览都已经见过。

展：确实，一方面是大家现在对劳申伯格的了解已经都很深入了，不像85年时那么懵懂，而且，尤伦斯这次劳申伯格的展览是一个局部性的展览，作品不多，85年中国美术馆的展览则是非常全面的大展，包括劳申伯格的录像、摄影等，所以在轰动性上不会像85年那么大。

罗伯特·劳森伯格 《四分之一英里画作》1981–1998年(局部)

对精英文化的批判

邵：劳申伯格的理念非常自由，他是个观念艺术家，他的艺术是一种集合艺术，完全不限定于版画、油画、雕塑或者装置。劳申伯格说美国就是一个大垃圾场，在他看来，他能从中捡出很多很好玩的东西。他把垃圾、现成物都放在一起，集合起来创造出观念性的作品。

展：这对当时中国的学院教育冲击比较大，因为我们在学校接触得更多的是一种精英文化，而劳申伯格的作品与我们接触的方向完全相反，甚至会让你觉得美院的那种训练完全不需要了，只要有想法怎么弄都可以。

邵：劳申伯格的作品其实就是对精英文化的一种批判，是对以美国抽象表现主义为主导的精英艺术的批判。原来抽象表现主义的路子走得太窄了，全是绘画性、精英性，是少数人、天才才能创作和欣赏的艺术。而劳申伯格则打破了这种美学观念，他把集合物、垃圾都用在了作品里，认为日常生活的一切都是可以进行创作的，都有可能是美的。

当代艺术家、中央美术学院雕塑系教授 展望

有灵魂的“胡来”

展：不过他的这种“胡来”，还是有美国精神在里面，他并不仅仅是为了胡来而胡来，而是想实现他所认为的那个美国精神的理念，是一种有灵魂的“胡来”。

邵：说起美国精神，一直以来抽象表现主义被认为是自由主义的美国精神的代表。其实波洛克创作的时候并没有想要代表这种美国精神，他也融合了墨西哥少数民族艺术、当地土著因素、超现实主义的无意识创作方式，可是他很容易被美国的麦卡锡主义所利用的，被当作非常高调的精英化的自由主义精神。而劳申伯格的作品不太容易被利用，他创作的很多作品都是主流艺术所不欣赏的、边缘化的东西，特别随意，并且是跨文化的，他打破了美国白人文化的优势感。

展：对，美国精神有两种，一种是美国人主导的自己所宣扬的美国精神，还有一种就是真正的美国精神，即民间或者艺术家自己理解的美国精神。劳申伯格的美国精神就是属于后者。

罗伯特·劳森伯格 《四分之一英里画作》1981–1998年(局部)

劳申伯格的自由

　展：劳申伯格或者波洛克所代表的这种美国自由主义精神的艺术，其实是多种多样的。自由并不是只有一种，自由创作有各种的方式，有精英的，有流行的，而精英也不是被否定的对象，它是与通俗共存的。

邵：劳申伯格的艺术风格是多元并置的，他有时候也利用精英化的手段比如：丝网印，局部抽象等，所以并不是说打破精英就不允许用精英，他没有极端的绝对主义的思想。自由的表现形式有很多种，而真正的自由不是以一种标准取代另外一种标准。比如做了观念以后，传统艺术形式就不能看了，于是反而变得不自由了。其实并不是这样，劳申伯格告诉你这些都能做。劳申伯格打破了各种边界，包括国家、民族文化间的界限，是一个多元文化的代表。

展：可是，从创作者的角度来看劳申伯格的作品，会有一丝丝的恐惧，因为他太过自由了。难道艺术就真的完全可以自由，可以这么做了?真正在艺术创作时让你无限的自由，艺术家也会不知所措。因为没有标准、没有边界，这对于创作者来说是不好把握的一件事。所以我羡慕劳申伯格，是因为他可以看起来如此无边无际的这么自由、这么敢干，像其他的美国艺术家你还能看到标准，而对于劳申伯格，你却无法知晓他的标准设在哪。　

西方当代艺术研究专家、中央美术学院人文学院教授 邵亦杨

艺术无对错

邵：杜尚说过，艺术是所有人与所有人之间的一场游戏，历史上所有人和其他地域文化的所有人之间的一场游戏，劳申伯格其实就是掌握了这么一个游戏的规则，他就可以跟所有人玩游戏。劳申伯格在艺术史上的地位是在往上升的，这是因为他有一种更加自由的表现精神在里面，他更能代表未来发展的一种趋势。

展：我看劳申伯格的作品，包括之前在国外，他总能给我一个触动，那就是做错了没关系。艺术家要按自己的方式来创作，先不要有一个预想的标准，想到了就多。这是劳申伯格让我很佩服的一点，但我们不一定要做他那样的作品，先按自己的路子去走，直到走错了为止，只要把对错这个概念超越了，我觉得中国艺术家就有希望，没希望是因为脑子里那个对错的概念太强烈了。　

罗伯特·劳森伯格 《<中国夏宫>研究》1982年

邵：是的，以美术史的角度来说，就是从劳申伯格以后，我们已经没有特别的美学评论标准来评论或者批评一个艺术家，我们不会去评价他做的好坏、对错，而更多的是去说他为什么要这么做，艺术以及艺术家不应该被设定一个标准。

　　不过，从85到现在我们还在只能仰视劳申伯格，谈他对我们的影响实际上是个悲哀。

　　劳申伯格代表的是一种在开放社会所特有的自由的、个性化的创作精神。我觉得他的艺术风格本身没什么可以学习的。我们中国艺术家缺少的不是技术、形式，而是更开阔的国际视野，更宽松的、自由的创作环境。

罗伯特·劳森伯格 《<中国夏宫>研究》1982年