来源:墙报
艾未未.赵赵 访谈(下)
艾未未(艾)
赵赵(赵)
2015.6.14
艾:首先你是策划了一个比较学术性的展览。
赵:是吗?
艾:这几个展览里最学术的,所谓学术性是说,它有脉络可循。甚至没有尽头的,不完全说的清楚,可以往前走。有些依据,也有一些空白。另外,玉这个东西,是首先有了这个东西才出现“玉”这个文字的,以前肯定不是叫“玉”,但是不叫“玉”,它叫什么呢?
赵:整个六月份,已经做了三个个展了。
艾:两个。
赵:三个呀。
艾:哦,三个。三个展览在四家画廊。
赵:四家画廊,昨天是前波,环球时报不是也写了一篇东西嘛,就是“挺有意思的事儿。”
艾:对,挺有意思的事儿。
赵:我也看一些微信平台或者是微博,有很多报道,基本上国内的,雅昌啊,……
艾:做了四个访谈。
赵:有几个访谈,但是国外的媒体好像也有声音。国外媒体我看也在……
艾:有一个叫“软点”的。
赵:“燃点”。
艾:哦,“燃点”。还有一个,第一家是TimeOut。
赵:有的国外媒体可能也是咨询国内的媒体,就是问情况是什么样的,你是被解禁了,还是……你觉得有“解禁”这个事儿吗?
艾:我觉得,中国事儿就跟玉的事一样,一直是一种传说,发生的时候就是传说,将来流也还是一种传说。中国的事儿不是可以量化的,一直是处在一种试探,暗示,默契或是较劲儿。它随心情而定,也随情感而定。然后呢,大家很喜欢猜测,而且喜欢说这个东西象征着什么。它对这个事情的兴趣远没有对这个东西意味着什么的兴趣大。
赵:还有呢?
艾:没有人明确说是“解禁”,没有人跟我说。因为从来就没有明确的“禁”过。没有任何人明确的说我不能做展览。我93年回来以后,没有做展览更是我个人的事。最早的时候,没有做这个的可能,我办过画廊,我没给自己做过展览,这说明了我的一个状态。我给不少人做过,但没给自己做。
赵:嗯。
艾:首先,作为一个艺术家呢,对做展览这个事儿,我觉得是挺不自然的一个事儿吧。也是很西方的一个事儿吧。把一批东西集中在一起,开个party啥的,招些人来看。这个东西古人好像不太需要这样,古人大家聊聊天,然后可能将最近画的一张画从袖筒里掏出来看一眼,大家都知道,不需要这样传播,几个知己就可以了。画廊可能是,十八、九世纪才有的,法国有个沙龙之类的。那时资本主义已经出现了,有贵族或者是中产阶级出现的时候,家里需要有一个东西挂着。早期中国的军阀也喜欢有一两个可以显摆的东西。一个字啊,一个扁啊,或者一张画。我对这一套不是太有兴趣。
赵:嗯。
艾:所以我开始做的东西呢,也不是能卖,或者好卖或者说为市场而做的。这个也是我对艺术有兴趣的一个地方,就是随心所欲吧,就是说,可以有自己的一个态度。一个东西表明了一种方法,一个态度或者一种立场,这样的一种东西。那这个东西实际上,它从意义上更像是一个命题,一个哲学的,或者是说一个科学的命题,或者像一句诗。作品能卖,这是喜出望外的事儿。这东西还有人买?居然还能买这么好的价钱。每次想起来都不信,这事儿,我觉得这事,太不靠谱儿了,所以我也对,我看中的是文化活动,不是文化产品,有这个活动的时候会好玩儿,有好玩儿的人,有意思的方式,角度什么的。作品有什么意思,我看不出作品有什么太大的意思。它就是一些现象,或者是一些物件。当然,我最初做展览是在国外有的这个机会,我为什么不在国内积极做,我觉得累,文化不是一个,一个有钱人或者一个傻了吧唧的人租了一个屋子就说我开了一个画廊,然后招些涂涂抹抹的衰人,那开发廊还差不多。像是演了一台戏。这种东西是社会到一定程度的时候,它的富足啊,美学发展到一定的程度的一个自然而然的东西。实际上我觉得这都离的很远,所以我一直没有兴趣,至少我得愿意把东西展给谁看吧,但我就觉得没有人要展给他们看。
赵:嗯。
艾:在西方有这个观众,他们有这么一段历史,这本来就是他们的一个事儿。他们的艺术,在社会分工中是结构的一部分,始终是哲学,科学和艺术,这三块儿是不可缺少的,是有机的一部分。在中国可不是这样的,中国人首先对科学不是太有兴趣,哲学就根本不能谈,那么艺术呢,太不靠谱了,没这个兴趣。结果我呼呼啦啦在国外,不管是因为什么原因吧,我做了不少展览,做了太多展览了。很多人说,哦,这家伙他马的根本不懂什么叫艺术,做东西一塌糊涂的,用了一些别的理由做了一些不是艺术的展览。我觉得,这个说法还是挺有意思的,居然用别的方法也能做展览,这不是正我想做的一件事儿吗?而做的不是艺术,这也是我想做的一件事。因为我还是在做事儿嘛,工作量也不比哪个艺术家要少,我觉得这事儿挺好。当然后来就好像我就不能做展览了。其实,这个事也许从来就没出现过。从来没有权力明文禁止过我做一个展览,即使在我11年刚出来以后,林冠画廊就给我做过一个有学生名单和葵花子的展览。没有任何问题。所以我觉得,很多恐惧并不一定是有鬼,是这些人本身就恐惧。很多人的懦弱,一定要说成有别人欺负他们,也未必。我觉得,可能本身他就是一个怂种。生活中见到很多,怂蛋到处都是,但是他们总是想把情形说的非常可怕。有没有可怕的时候?肯定是有,鬼一定是出现过的,但是,鬼也是有洁癖的,也不是谁都吃呀。比如我父亲那一代人,就是不允许他写了。但是,我还没有直接遇到这种问题,我的每次展览也都是在这儿做了以后运出去展览的,没有遇到过什么障碍。至少从我个人的经验上,不能够说我被明确的禁止过,当然,也在于我没有明确的尝试过。我从来没有找过一个画廊,没有为这个事情焦虑过。因为我也可以做别的事嘛。我运气好。常青画廊很早时候说我们十周年展希望你来做,我随口答应了,答应了我也不知道该做什么,我还没这个要求。得确实很多东西是不能展的,在这个条件下,会视任何一种态度为挑战。
赵:嗯
艾:我这个人又带有这么一种符号,所以我也就乐得不展。我已经快60了,一想我还真没在这做过,回国也20多年了,做就做吧。这时候一个机会是灿灿带唐人的老板,说希望给你做个展览,我说,那你们就两个一起做吧,反正挨在一块儿的。我以前对他们的画廊不熟悉。我说能不能够用你们两个画廊做一件作品。他们都说,可以啊,你想怎么做都可以。也没让我报方案,我就开始准备了。其它的我都在别的采访里说了。后来就把这个事儿办了,过程有些吃力,这个东西,需要综合性的经验,一度你会觉得这个事儿没法做,因为太乱了,但是呢,等它全部做好的时候呢,它很有秩序,你又觉得这个太简单了吧。大概就是这么一个事儿。然后有一个叫曲科杰。
赵:曲科杰。
艾:这个人呢,我也不熟,他帮我制作过两件作品。人家说这个人还挺好,挺邪门儿的那么一个小画廊。我一看,确实画廊不大。他说什么合作,中国人喜欢说合作。我说可以啊,把你做的两件作品在那展了不就完了。他很高兴,这是第二个展览。第三个是茅卫清的Chambers。我和他在纽约有合作,他也说他愿意做一个展览,我说那当然可以了。反正就做呗,就这样。然后就是你了,你,从助手到一个艺术家,到策展人,然后到美术馆馆长,发展的脉络是很清楚的。
赵:哈,哈哈。
艾:我当然愿意做一个比较学术性的展览,哈哈。这个事儿说的多少有点不严肃。但是作品本身是严肃的,你不能说它不严肃。
赵:我觉得我要是做空间,或者是做一个展览,就是选的人或者准备要去给他们做展览的艺术家还都是有过很长时间的交集的。你之前在做文件仓库的时候,你可能选的艺术家都是那些艺术家来找你。你在文件仓库给挺多艺术家做过展览的。而且很多艺术家都从文件仓库走出去嘛,是吧。好像今天我在想做的事儿就是,不是有艺术家需要有一个空间来做展览,而是一些艺术家已经做过很多事儿了,但是仍然好像处于一个有问题的状态。或者说跟艺术产品之外的一个事儿。就不是特别作品化。长期以来,我觉得就说这十年间认识的人有很多变化,所以我觉得每个人可能有在这个行业里头,或者说这个圈里头,他会带出来一部分人,他怎么想这个事儿。因为这个还是区别于画廊的展览吧。不是为了卖作品,或者是展示一件什么东西给人看,而是一个人可能带出来一段事儿。
艾:当是一种活动。
赵:活动,对。
艾:发生的一个事情。
赵:我觉得每一个做展览的,我都很认真的在想做一个采访,聊天看能不能说点什么,可能比较琐碎。
艾:基本上是有话便长无话便短。不要认为,吃饭就一定得要摆上餐桌,上刀叉,是吧?
赵:对。
艾:蹲着也可以吃,坐着也可以吃,站着也能吃。现在这个社会上的事情,中国都是学来,拿来,就会拿来很多范本,但是范本又不足以作为范本。因为不一定要那样,不一定非要打领带或穿夜礼服,不这样就缺少三个自信或者五个自信,反正是缺少某个自信吧,这样太累了。因为做人的事儿,自古都有。但是呢,人一生很短,根本没有必要什么都按某种规矩来做。
赵:那你这三个开幕完,你怎么看。
艾:我就等着收钱啊,看谁能给我卖掉一两件。哈哈。就跟抽烟似的,吸一口吐一口。然后,屋里不让抽了,院儿里也不让抽,就只能站在大街上抽。烟也不好一下戒掉,是吧。
赵:那你现在,整个六月份你要做四个展览,还是比较强势的一个事儿。就像一个连环的进攻似的。
艾:组合拳。
赵:对,组合拳。
艾:打拳,我最喜欢看就是组合拳,因为有时候就差一拳。哈哈。其实有的位置角度都挺好的,位置角度很难的。一个拳手一辈子在场上跳来跳去,我靠,挨了多少拳以后,刚好就凑到一组动作是合适的。我最后肯定是被打下擂台的人,被打的很惨。但是我不还在打嘛,就还可以假装打出一个组合拳之类的,每一个拳击的人,心里都想过这个事儿。我不是一个深思熟虑的人,我可以就一个事儿往下想下去,但也可以不是那么琢磨这事儿。
赵:看起来是一个比较有计划性的,比较周密的事儿。
艾:包括那次撤展,他们也说,肯定是有周密的计划的。但是确实不是,中间任何一个环节都可以中断,对不对,我也没有幼稚到不了解这个事情是随时可以什么都没有发生过。但是,我也习惯什么都没有发生了,很习惯被中断,所以说这都不是问题。
赵:还有就是你展览期间……
艾:期间?期间不就是三个小时吗。
赵:我是说你这四个展览期间,也有一些挺重要的事儿吧。比如说周永康。
艾:对呀。你看这个世界就是这么美妙,我展览的那天倒没什么,但是环球时报登出来,就是挺有意思的那天,康师傅顶着一头白发出现。好像还有一个缅甸领导人吧也到中国来访问。这个世界挺好玩儿的。像星空一样,有行星,有恒星。各种飞来之物,还有像我这种可能属于扫帚星啊什么星的,反正就是各种东西会在那儿吧。都漂浮着,我们都是些漂浮物,基本上很难撞着。
赵:那周永康的事儿…
艾:周永康。首先,哎呀,这些人。因为咱们都不了解,但是你可以看到,反正是挺,人都会挂相嘛,那个样子不是一个很愉快的样子。挺沉重的。其它的,说实话没有人知道,首先是出乎于他的意料之外,他肯定是一个深思熟虑的人啊。
赵:那,接下来会怎么样。
艾:接下来也不会怎么样。天气忽然变得这么好,说北京这几天跟画出来的一样,我可没见过这么漂亮的画。今天在十三条的院儿里,觉得像新疆的中午,大家都睡午觉去了,那种感觉挺奇怪的,像是很长的一个片子里面剪下来的一个片段。一截胶片,甚至是扔掉的那一截胶片,你不知道那个故事是怎么回事儿。反正就是很怪。是中国这个土地还是怎么,有时候会有一种断片的感觉。还是我的问题啊,忽然就不知道身在何处,身为何人都可能不知道,忽然一下断片了。有时候要找一点线索,有时候我喜欢带一个熟悉的东西,要不然就不知道自己是谁了。
赵:有点盗梦空间的意思。
艾:嗯?
赵:就是当你不知道自己在哪一层,到底是醒着,还是在梦境中。所以你得有一个物件儿提醒。
艾:哦,这样的。
赵:对呀。
艾:这个状态挺明显的。这是个什么东西?
赵:这是个狼。
艾:不是野猪吧。
赵:我觉得不像野猪。野猪没这么长的尾巴呀。
艾:对呀。是狼吗?怎么会做狼呢?
赵:这是鹿角的,不是玉的。
艾:是骨头的,对,不知道什么骨头。
赵:鹿角。绿的嘛。这是草原的东西吧。内蒙的吧?
艾:不是内蒙的。
赵:中原的?河南的?
艾:对。
赵:狼,我觉得像狼。尾巴在那儿呢。
艾:狼就是和你一样属性。但是,背上这几道又像野猪,竖着的毛,鬃毛。
赵:不像。像是狼。猪没这么大的尾巴。就狼有那么大的尾巴。
艾:哦,大尾巴狼。嘴这挺逗的,这东西做的挺好的。
赵:对,做的各种动物。
艾:特别神。
赵:这是新买的?
艾:这是人家给我的。
赵:怎么老有人给你。
艾:你想想人家会把这么好的东西给我,说明我确实买了人家好多东西。是吧?
赵:对。
艾:这个怎么可能给,所以我都不想说是别人给我的,不好意思说,这个不错,人家会说,拿走,拿走。哈哈。卖可能也要卖几万块钱吧。
赵:几万呢!
艾:它是一个立件,圆雕。时间比较早。
赵:骨头能保存现在,挺难的。
艾:现在什么东西都要这个价。这也合适,因为也不常见这个东西。是就展这三块呢?还是还有一块儿大的石头。
赵:应该有五件吧。
艾:五件?
赵:对呀。你说是买。
艾:这个是借得。柄型器是借的。这个是我买的,还有一个是人家搭给我的。
赵:饶给你。
艾:很大的一块黑玉。
赵:还有一块是送的,送给你的。
艾:送给我的也有。
赵:然后是一件掏出来的iphone。五件东西。
艾:五件东西。那就是19号。是吧?
赵:对。那你这四个展览做完,国内的展览你还继续做吗?
艾:展览都是有人让我做我就做了。
赵:你不是说集中在六月份做完就不做了。
艾:不是,不是不是。武汉我认识一个叫李文的,如果他让我做一个展览,那我就得到武汉做一个。或者说新疆你有什么人要做展览,我也可以做一个。
赵:很多人都会有个误解,第一,你不可能去做。第二呢可能会有官方干扰。
艾:对对对,有三个不。一呢你不可能做,二是他也不会有这个运气,然后是就算你们合适愿意做,官方也不会允许。三个不。
赵:对。这个好像是不成文的一个事儿。
艾:我呢就像是在一栋楼里,在纽约,每个楼里都有一个修理工,房东是不会在那呆着的。房东要么是在度假,或者在欧洲旅行。但是房子是经常会出事儿的,比如下水道被人冲进了不该冲的东西,堵塞了。或者是哪儿漏了,一漏就很麻烦。一般人是不懂得阀门在哪儿的。所以呢,管子工在楼里是一个管事儿的。谁家灯泡要换了,谁家钥匙锁在车里了,就这些事,楼里的设备和修理的事儿。很忙,新搬进来的,要搬出去的。不管谁,安灯泡,改造个淋浴,都得找他。我其实就特别适合做这么一个人,半夜可以给我打电话,我就过去,水管开关在这儿,灯泡拧紧了不就亮了嘛,就是一个管子工。
赵:其实,我也不知道你觉不觉得你在艺术圈里头?
艾:有的人搬进去,她丈夫就会修啊,不需要我去修的。
赵:但是你现在跟他们是有距离。或者说他们跟你保持着一种距离。
艾:你想。我跟他们没太大距离吧,做了CAAW,又做黑皮书、白皮书,策划展览之类。如果有距离,因为很多人认为我是他们在西方成名的障碍?我不懂,他们不跟我探讨这个问题。他们总是在说,用各种方法说,西方媒体不应该太注意我。好像很难教别人什么事儿吧,就让它注意你不就完了?我也没有让他们注意我。我从来都跟他们说,你们应找别人说这些事儿,不要老找我,很麻烦。
赵:那之前也不会有这种事儿。不合作方式,黑皮书啊…..
艾:我要不做展览的时候也没这个事儿,没要做我自己的展览,当然就没这个事儿了。
赵:那现在你觉得为什么会这样呢?
艾:管子工也要办婚礼了,楼里的人觉得,操。让大家觉得有点别扭吧。我也不懂。我一想,我也没有招惹过誰,我还挺支持别人的。这种说法挺多的,集中在几个人身上。 一个叫汪建伟的,最近在纽约客采访中说中国艺术家都很鄙视艾未未。
赵:他怎么能代表中国艺术家呢?
艾:他觉得他能代表才这样说啊。
赵:嗯。
艾:至少艺术家也没人说他不能代表。但是,一个艺术家被人鄙视有问题吗?我觉得这也不是问题吧。
赵:嗯。
艾:哪有说艺术家要让人家爱戴的,鄙视就鄙视呗。