肖恩•斯库利对话丁乙(节选)

                                     主持：菲利普•多德

编者按：肖恩·斯库利（Sean Scully)是在世的最重要的抽象画家和国际艺术大师。他曾受邀在超过150个世界顶级博物馆和艺术机构展览并被永久收藏作品，于1989年和1993年两次获得英国“特纳奖”提名。肖恩·斯库利被著名哲学家和艺术评论家阿瑟·丹托评论为“属于我们这个时代最重要的油画大师之一”。肖恩的50年回顾展将于年底首次巡回至北京和上海两地，为此，肖恩于5月19-22日首次访华，19日在丁乙工作室，与丁乙展开一场关于抽象艺术的对话，同时他还受邀于中国美术学院和中央美院美术馆，做题为“高雅与通俗或崇高与平凡”的讲座。更多详细内容请关注《艺术当代》2014年第6期。

关于蒙德里安

菲利普：两位艺术家面前放了蒙德里安的名作《百老汇爵士乐》，百老汇是纽约的象征，我们以这幅画为切入点，来看两位来自不同文化、不同背景、不同历史的艺术家对同一幅画有何不同的看法。

蒙德里安《百老汇爵士乐》

肖恩：我正是，而且只能以艺术家的身份来审视这幅画，比起现在，它所表现的事物在过去对我更有吸引力。它就像一幅城市的地图，自从完成之日起，无尽的岁月和河流从画中的桥下流逝而过，事实上，我觉得这幅画代表了城市，我过去和现在看它的感觉已大有不同，因为现代主义早已瓦解。我第一次见到这幅作品是很久以前了，它可以说是一件“古董”，当时我喜欢它，但没有到被打动的地步，因为我认为蒙德里安过于理性，我个人还是更喜欢在创造中能够包含一些生活中不太美好的事物，包括情感的错综复杂性，我希望我不是用一种纯理性的方式去创作，虽然借用了这幅画中的一些框架结构，但是把它转变为更疯狂的东西，这是我的创作风格。

丁乙：除了这件作品本身，蒙德里安对整个抽象艺术的发展起到了很大的作用，我走上抽象艺术道路的时候，蒙德里安对我有着重要的影响。当然对我来说，现在也很少有机会主动去谈起他。对艺术家而言，可能到了一定的时候需要思考他自己的问题，而不是蒙德里安的问题。我看到这件作品的时候非常早，那时也很年轻，当时能够传播到中国的当代艺术，或者现代主义的信息相当有限，所以看到这样的作品感觉是另一个世界，而这个世界与中国的传统文化相距甚远，打动了我。当我决定要做艺术家的时候，我最早的风格深受蒙德里安的影响，相当理性，很构成主义。

菲利普：两位都提到自己的年岁已增长，现在情绪化的思维也越来越强烈，你们觉得在创作中是不是都有这个趋势？

丁乙：是的。我觉得特别理性的作品实际上受到了年龄和体力的影响，当然还有心理的影响更多一点，随着阅历的丰富，有时候会有很多情感的东西在作品中体现，即使作品本身有着很理性的框架。

肖恩：事实上年轻人可能没办法把这种丰富的情感放到他们的创作中，因为情感是需要随着阅历的丰富而得以积淀的，在创作过程中也可能会走弯路，有时候表达不是特别到位，还可能会出错，但是随着对情感的雕塑越来越娴熟，会逐渐在创作上形成诗意的风格。

关于城市、色彩与创作

菲利普：这两位艺术家的作品都与所在的城市息息相关，肖恩的作品在色彩上非常“伦敦”，后来他也去了纽约长住，创作中也有纽约的痕迹；丁乙一直在上海生活创作，作品中有很多上海的元素。我想问两位艺术家，为何选择用抽象的艺术手法来表现你们所在的城市？

肖恩：我之所以进行抽象创作实际上包含着非常复杂的原因，包括哲学上的和政治上的。因为我发现我们所生活的年代是一个瞬息万变的年代，在不同层次上众多事情在不断发生，包括技术上的进步，形成一种叠加的效果。因此我认为通过抽象绘画的创作，我能够实现五湖四海、不同受众、不同文化的共鸣，也就是所谓的世界大同。我来自英国，来自莎士比亚的故乡，我们热衷于讲故事，偏爱清晰的解释，英国人害怕抽象性和普世性的东西，所以我那时认为自己必须要去纽约，去做自己想做的事。纽约给我带来了不同的可能性，我在80年代的一些绘画开启了我抽象艺术创作的大门，当时我使用裁减、切割、拼贴的手法，制造怪异多元的画面，同时它们又具有美感，就像纽约，以及世界上很多城市带给人的感觉一样。有一点我希望大家能够了解，就是我曾经是做具象艺术的，当时我直接表现身体，这一段经历也可以在我1981年的作品中体现，那时我刚停止了特别观念性和精神性的绘画。而现在我的画里，有着我去过的地方，我读过的书，我的朋友，我所爱的人，这些都已成为我的个人认知当中不可分离的部分，城市当然也在其中。所有这些组合在一起，从终极的角度看，我觉得它们关乎身体，也关乎光的物质性。

丁乙：我出生在这座城市，过去离开上海最长的时间也不过半年，城市的变迁对我的创作有着很大的影响，我希望用拉近或退远的方式来看待这座城市，寻找一种最有效的能够概括它的方法，对我来说，那可能就是抽象的语言。荧光色就是对城市变迁的最好注解，因为这种转变太突然了，仅仅用了20年，这一刺激对于艺术家来说是无法回避的。我有持续12年荧光色的创作阶段，最近开始把自己的视角逐渐远离城市，在我近期的黑白作品中，虽然也有对城市的描述，但距离更远。一般来说，如果是比较重要的展览或项目，我会根据展览场地来做模型，在做模型的过程中，会试图对空间产生一些变化，同时在主题上用更组合化的阐释方式来表现想要表现的和城市有关的主题。

菲利普：前面丁乙提到了城市的色彩，他用黑色来表现上海，我记得在肖恩的创作生涯中对黑色的运用发生的很晚，为什么黑色在某一时刻突然变成如此重要的元素？

肖恩：事实上我从70年代中期就开始用到了黑色的元素，当时我刚搬到纽约，有一段很难熬的时期，我在作品中进行了极简主义化的改造，剔除了很多东西，借此帮助自己度过了那段难熬的岁月。我认为以黑色为主的极简主义创作手法非常美，能够使我淡定，能够让我表现夜光的感觉，并且有不朽的魅力，随着我的年岁渐长，我对黑色的使用逐渐增多，黑色代表了无尽的光，无尽的夜光，而这也与西班牙绘画有着很深的关系。

菲利普：据我所知，肖恩还在巴塞罗那、德国和纽约有工作室，而丁乙即便离开上海也不会超过6个月。我想“归属感”是21世纪一个重要的概念，若我强迫你住在伦敦，你会不会就不是一个艺术家了，上海对你来说是否无可替代，是否这么重要？

丁乙：我曾经多次思考过这个问题，但我认为从最近三十年看，对中国艺术家来说，所在地特别重要，因为所在地每天发生的变化，每天所产生的新的信息，是其他城市很难比较的，因为它的发展如此之快，这里有太多刺激的元素，可以激发艺术家的创作思考。

关于艺术家身份

菲利普：丁乙是从骨子里就是中国艺术家，还是说是一位普世的艺术家，只是恰好具有中国的特点？同样，我也想问肖恩，你是与生俱来的英国艺术家，还是恰好有英国人的特点？

丁乙：90年我在中国画系读书的时候，我的毕业论文主题是反中国传统，当我开始走上抽象艺术这条路时，我希望否定两种身份，一种是中国的身份，一种是现代主义的身份，因为这两种都是我学生时代学习的重点。我觉得我是一个国际主义的艺术家。

肖恩：我想我和丁乙的回答是一样的。由于我的出身背景，我或多或少像每个人一样都受到了母国历史文化传统的影响，所以说大家在看待我时会带着“英国艺术家”的标签，但事实上，我在德国也生活了相当长的时间，在德国做过很多展览，有一次在和一位德国艺评家交谈时，我问她在她的国家人们把我视作哪里的艺术家，她回答：“我们觉得你比德国艺术家更具有德国的特点”，我想这可以很好地诠释我的身份，我可以是一个德国艺术家，也可以是一个中国艺术家，我兼具多种不同的身份。