浮世与独语——刘国夫访谈
Floating World and Soliloquy - An Interview with Liu Guofu
文/崔灿灿、李国华
访谈时间：2011年2月
访谈地点：北京、南京
艺术中的潮流与个人
李国华（以下简称李）：你的作品中，没有当下赤热的政治、经济、社会性因素的影子，而这是当代艺术的主流发展方向。你是如何看待这个问题的？
刘国夫（以下简称刘）：我对政治不感兴趣，对我们现在有些艺术作品中那些关于政治题材的表达也没觉得有什么意思。我所理解的是：政治的起点是取代，然后是坚持，然后再被取代。而艺术的起点是传承，然后是叛逆，我喜欢叛逆，喜欢不在常规下运动的事物，只有艺术才能给予我这种异常和奇异。艺术承载不了太多东西，包括政治。艺术最重要的一个功能是使我们的心灵在无法言语的惊奇中得到安慰，得到温暖。而政治在我看来是冷峻与残酷的，也是不可预见的。我喜欢能引起我幻想的东西，艺术能满足这一点。
此外，对于所谓的政治、经济及社会学因素的表达，也是根据每个艺术家对此的理解与如何以艺术为载体加以体现的方式及认知来呈现的。对于社会的批判及作为社会一份子在当下纷乱、平庸的社会状态中应该保持的态度在我的作品中已经得到充分的说明。也许是我们已经习惯了插图说明式的图像表达，对于我这样将态度与认知隐藏在另一层非表面的表达方式而言，可能会使别人觉得缺乏明显的针对性，但当代艺术不是意识形态与社会学的读图工具或图注。如果说艺术有主流方式的话，我唯恐避之不及。艺术作为个体独立的自我表达，它拒绝同质，认可差异，尊重绘画本体的独特个性。所以，如果说我不在当今主流之中的话，那么我反而以为是一件幸事。当主流已经产生，等待的将是结束的命运，新的主流将在今天的边缘中产生。我庆幸自己不在当今的主流之中。
崔灿灿（以下简称崔）：艺术中的政治前卫很容易使艺术成为某种意识形态的工具，它所采用的手法依然是无边的现实主义的反映论，但这种反映论很容易被庸俗化、简单化，也容易成为一种缺乏实证和深思的反动姿态。你的经历像是一种漂泊，而现代社会也加剧了人的“直觉的漂泊感”，你觉得你是在享受这种漂泊感吗？
刘：是的，这种享受其实是我从初中就开始了。我人生中最得意的地方是：我一直都在享受这种漂泊的感觉，虽然以前很艰难，但自由自在。重要的是遥控器一直在我自己手中。当然生命中有许多重要的朋友成全了我的逍遥。如曹兴斌、王永辉、于红、陈波等，还有许多。
刘国夫.《独白之七》. 布面油彩. 180×150cm. 2010年
崔：漂泊中总有厌倦和新鲜，它们总是不断的循环，乡愁和出走都是双向的，人总是在路上。就像艺术一样，某种固定的方式成为规则，就会觉得厌倦，需要去追求新鲜的东西，但它总是不停歇的，很难达到。你觉得这样的过程对你的作品有影响吗？
刘：我觉得所有的这些其实验证了一个东西，这跟生命的本质是有关系的。对于我们一个个体生命来言，如果能在这么短的一个时间里面，尽可能去欣赏一些自己没有见过的景观，见过的风景，我觉得这是生命很重要的一个部分。那么对艺术创作其实也是这样，我不会给自己策略性的设定一个主题或者是设定我们认为已经成立的，或者别人认为已经认可的既定的一种模式。我觉得艺术其实更重要的是，它不是一个生产过程，它是一个呈现心灵自由的物质再现。所以说如果你真正遵从你的内心，遵从自己的生命感悟，这种变化不是说我要变化，而是自然而然的事情，它不需要过多思考，也不需要策略性的这种推断。
崔：是不是可以这样理解，生活改变艺术。
刘：对的，生活决定了艺术的不断变迁。但艺术不能像生活，而应该使生活像艺术。
刘国夫.《异景之六》. 布面油彩. 150×360cm. 2010年
崔：在生活当中肯定是有变化的，人的生命意识也在变化，作品肯定也不是固定不变的。
刘：对。如果固定那可能是虚伪的。
李：那么作为艺术家，你个人以及自己的作品与潮流艺术之间的关系应该是怎样的？
刘：艺术作品是艺术家个体的真实呈现。个人具备什么品质与品格，在作品中自然就会呈现，但必须以真诚作为前提。如果这一点成立的话，那么艺术家个体的心性、心智就决定了一切，而作品只是这些品质的物质再现而已。它与潮流的关系来自于对潮流的认知及对潮流价值、时机、性质的判断，是靠近、追逐，还是拒绝，这一切都是由个人心智来决定的。我对潮流一直保持着警醒的态度，不仅仅是绘画上，在其它事情上也是如此。因为潮流很可能是公众智慧的结果，我一再强调，拒绝公众的智慧及其标准是判断一个人是否有心智的最起码的前提。
李：你认为你与中国当代艺术的关系又是怎样的？
刘：对我而言，这一问题有点太大了。准确的说，我只是一个刚刚进入不久的参与者。我接触当代艺术的时间非常短，真正接触所谓的当代艺术其实是2005年，从参加殷双喜先生策划的“无尽江山”开始，那个时候算是真正的第一次全面的和当代艺术进行接触。我当时并不太清楚这里面的标准，但是有一点我是明白的，所有的这些都跟我无关。我们很多时候都会谈到一种借鉴，所谓的一种影响。但是对一个搞艺术创作的人来讲，所有的借鉴，或者说别人的成功都跟你自身无关。因为艺术的突破、艺术的呈现是个体的差异性和偶发性的突破及呈现。此外，当代艺术或当下的艺术创作现状是多层面的、多体系的，对我而言，拒绝西方的价值标准，确立传统美学的当代表达是我现在面临的重要问题。从关系层面来说，我希望个体是独立的、自主的，艺术的冲破是个体的，与群体无关。另外，“中国当代艺术”一说，我不知该从哪个具体的点来进入，也不知它究竟是指什么，或许称为“现在的艺术创作现状”更明了一些。
刘国夫.《无题》. 布面油彩. 85×65cm. 2010年
崔：你对理论书籍有没有偏好，或者说在当时有没有受过某些理论的影响？
刘：在当时没有经过系统的理论指导，我的绘画从某种程度上来说是高度感悟后的直觉呈现。我想强调这一点，其实直觉是检验真理的最重要的一个标准，特别是对于从事艺术创作的人来讲，当你自己的直觉主导你的时候，你离艺术已经不远了。
崔：知识的推动，并不只是理论的推导。很多时候是一些超越已知和经验之上的偶然和瞬间，或者说一种自发的东西推动了知识的衍变。就像当局者迷旁观者清一样，这也是和你的生活经历有着密切关系的。
刘：对，我一直认为在任何时候如果你是一个有心智的人，拒绝大众或者公共认定的所谓的道理或者标准，这是作为一个独立的人最重要的一个前提。拒绝公众的智慧这是非常重要的一种品质。漠视他人的经验是遵循自觉，遵循内心的一个证明，但同时也要接受好的批评，我觉得这很重要，这也是我们从事艺术创作的人能否真诚的表达自我的一个最重要的前提，一旦你设定了一个东西，你策略性的在推断一个东西的时候，其实它已经变的虚伪了。
崔：在谈及自己的人生经历时总会涉及到一些文学和哲学命题，艺术也一样，你如何看待艺术和文学、哲学之间的关系。
刘：从我自身的创作来讲，我是避开这两个范畴的。文学和哲学如果需要绘画来承载的话，那么文学和哲学还需要独立存在吗？哲学的起点是怀疑，文学的起点是思想，而艺术显然不是这样。我一直希望自己的作品是在一种诗性化和神秘倾向的状态下出现的。而我认为传统美学，在神秘性和诗性的呈现方面是尤为重要的。我不会去做一个插图艺术家。绘画承载不了太多的东西，绘画有它自身的使命和价值标准。
刘国夫.《无题》. 布面油彩. 85×65cm. 2010年
崔：艺术需要跨学科的交叉视野，但它仍需要独立性和自主性。我看到，你很喜欢古典音乐，你觉得古典音乐对你的绘画有影响吗？
刘：肯定有很大的影响。首先古典音乐提供给我一种对品质的追求，使我对节奏、律动保持敏感。在自己创作的过程中，这种每天的音乐洗礼甚至于像一种必不可少的朝拜。古典音乐可能会让人觉得与当下的艺术创作存在审美差异的问题，但我从来不这样认为，我也没有感觉到两者之间有什么对抗。艺术最重要的是直入心灵，要有灵魂穿透的神性，显然两者都具备这种力量，从古典音乐中我认识到了艺术是什么。
崔：音乐是没有语言障碍的，它是一种共同的财富。你最喜欢的音乐家是谁？
刘：这不太好说，太多了。巴赫与肖斯塔科维奇是我不能忘怀的。每天进画室，巴赫的无伴奏大提琴奏鸣曲是最先聆听的，它是在理性中呈现高贵的情感，在貌似单一的复调中暗含着永恒、宏大、深邃及不可抗拒的神性。肖斯塔科维奇的作品具有现代性，在许多不和协的无调性的乐章里，荡漾着激情，在沉思冥想的曲调中带有浓郁的悲剧色彩，富于哲理，充满抗争和不屈。对了，还有贝多芬晚年的几首弦乐四重奏曲，那已经不是我们所熟悉的贝多芬了。每当第131号的那首弦乐四重奏第一个音符响起的时候，我总能想到玛格丽特•杜拉斯所写的小说《情人》里的第一句话“我已经老了”。整首曲子让我提前感悟到不屈的生命中所散发出的无法言语的意味。
刘国夫.《无题》. 纸本、油画棒. 60×90cm. 2010年
崔：谈到“永恒和深邃”，你觉得人生不断的追逐内心和自由，最后的结果会是什么？
刘：这种结果肯定是因人而异的。对我来说所谓的结果，就是在整个的生命过程中间，你是否真实地呈现了你自己，或者说你是否在一个自主的状态下面，完成你的生命旅程。至于音乐也好，绘画也好，它只是生命中间的一个环节不是全部。包括我们对我们的朋友，对我们所处的现实，这种姿态其实都体现了这样一个结果。我觉得什么都不重要，重要的是你是否尊重了你自己，生不带来，死不带走，问题是你是否曾经拥有。我是一个彻底的悲观主义者，但我快乐自由自主地生活。
崔：艺术是人生的一场意外，而这场意外同样可以触动人生。
刘：因为意外，所以才能带来惊喜。艺术是我们摆脱平庸生活的一个选择，也是最好的一个方式。因为当我们面对平庸的时候，解救它的只有艺术。艺术超越了生活。
刘国夫.《恶之花之一》. 布面油彩. 65×85cm. 2011年
艺术与个体生命体验
李：你如何看待个人化的内省在当下的意义？
刘：个人化的内省就是整个社会群体之中的一个具体体现。社会是由无数的个体所组成的，个体的内省往往也暗示了群体中某个层面的集体思维与价值观。我相信我们对现在所面临的鲜活的现实都有自己的一个明确的认知，在我的作品中，呈现的悲观、拒绝、同情⋯⋯证明了一个有社会良知的个体最真实的表达，这种内省是具有鲜明的批判意味的。逃避也是一种明确的向上姿态，对不认可的事物表明拒绝，这本身就已说明问题。当集体都在拒绝我们不认可的事物时，结果是非常明了的。
崔：无论艺术如何面对个体的生命体验，都很难逃脱公共社会带给它的影响，你觉得你的作品在公共社会中的问题针对性在哪里？
刘：中国社会这30年巨大的变化，带来社会发展的同时，也带来了整个社会的物欲横流，虚伪和虚假，平庸和无聊。对一个有判断力和独立意识的人来说，他不愿接受或者是不愿看到这种社会现象。但是这种现象可能是一个社会发展过程中必然出现的。你身处当下活生生的现实之中，肯定是有所思考的，或者是有所表示。我个人认为：一个画画的，个人的力量是很微弱的，但即便你再微弱，或者说你再无能为力，你总是要表明态度，发出声音的。我通过我的“绘画声音”所表示出来疏离的、拒绝的，甚至是哀怨的精神气氛，恰恰表明了我作为一个对社会有责任感的人呈现的一种姿态。这种拒绝、同情，它也是一种关怀，它同样具有力量。我前面也谈到我们在表示一种态度的时候不一定是要口号，不一定要用革命性的方式。你的拒绝本身，或者你的逃离本身也是一种姿态，至少逃离表明我不参与，我不认同。当你觉得无能为力的时候你可能以一种躲避的态度，一种虚无的方式来表明自己的立场。从这点来讲，我觉得我的作品是对当代社会的批判，观念是隐含在画面之中的。但我需要强调的是，在我们的交谈中，对我作品的内涵及所谓观念性的陈述只是我创作作品时所想呈现的一小部分而已，而且是以隐蔽的方式来表达的。更多的创作冲动来自对作品本身视觉的美学表达。创作一幅作品最想呈现的是如何将自己所描绘的物象在形而上的层面上再现美学与精神的享受。不管作品所表现的是何种情绪，最终应该呈现给观看者精神的愉悦与升华，在艺术作品中，情绪只是创作作品的一个出发点，重要的是能否提供一种超越平庸的艺术再现。你可以画一个不洁净的物体或场景，但最终呈现的应当是优雅的、悦目的，带来美好情感及有想象的画面，这才是艺术家的职责。过多的强调理念与观念，会使我们误入一个与艺术本身无关的状态中。
刘国夫.《无题》. 纸本、油画棒. 90×60cm. 2010年
崔：这更像是“非暴力式”的抵抗运动。它总和你的成长经历、人生体验相关，或者说分歧来源于意识形态的不同。你怎么看待作品中的体验问题？
刘：所谓的这种体验，对于一个人来说，什么样的人有什么样的姿态，有什么样的责任。对于一个艺术家来讲，难就难在内容和形式的结合，作品是对状态和体验的再创造，生存体验中的情感需要相应的、吻合的形式来呈现。我们确定了一个理想或者观念或是一种心理状态，如何用最好的形式表达，是一个核心的问题，对于艺术家而言这是一辈子的事情。对我而言最终要做到的是，如何能够在一个司空见惯的图像上面，以最简单的方式传达复杂的情感。这种情感始终来自于你的生命体验。
绘画中的观念与形式
崔：观念与形式之间需要找到一个最佳的匹配值。悲情是一种消极的态度，它是完美想象的破灭，但在消极背后需要一种向上的牵引力，这样才会形成一种消极的积极，你怎么看待这个问题？
刘：悲情也好，欢乐也好，这本身不应该是艺术需要最终再现的，如果这样的话，艺术又将变成事物及情感的图解，这不是绘画的职责。如果在我的作品中能让观者感受到精神愉悦、陌生、惊喜，那才是有价值的，对于平庸世俗的平凡生活而言，它就具有了一种向上的力量，这种力量来源于艺术本身。卓别林的不凡之处在于以孤独与凄凉为出发点，最终呈现的却是欢乐与爱。
刘国夫.《无题》. 纸本、油画棒. 90×60cm. 2010年
李：你认为绘画性重要吗？
刘：当然很重要，甚至可以说是最重要的。绘画有其自身的属性，就如同旋律之于音乐一样，没有旋律的音乐不知还应不应该称其为音乐，或者能否存在。绘画是视觉艺术，绘画性是架上绘画整个环节里最为重要的因素，它包括色形、结构、形态、氛围、独特的表达方式以及自己所独有的语言气质与材质所呈现出的特性。如果不重视这些，影像、摄影等都可以取而代之。绘画有它自律的东西。我们需要明白，圆珠笔和钢笔永远都是不一样，虽然都可以写字，但它们有不同的属性，不同的结果。所以说这种个体的属性特别要重视，今天我们有些人放弃对绘画本体的追求，我认为，第一，是能力的问题；第二，还是认知的问题；第三，是迷失的问题。同时也是缺乏对质的追求的一种证明。在我看来，有些问题是不需要讨论的，就如同我们不会去讨论美味对于食物是否具有重要性一样。
崔：观念的革新必然带来语言的实验，绘画语言也随之不断的变迁。媒介并不是简单的物质工具，它背后拥有独立的文化形态和价值属性。你为什么选择“表现“或是“书写”这样一种绘制方式？
刘：早期西藏题材的作品和我现在的表达方式有很大的区别。当时是在一个相对控制、讲究制作的状态下完成作品的。那么，为什么会转变到你刚才说的表现的，或者书写的方式？ 因为我觉得这种表现、书写的方式对于表达情感或者表达情感的某一刹那来说最为恰当，也是不可替代的。因为观者能从你的笔触中，从你画笔的轻重缓急中，很明显看出你的情绪，这也是我在转变中选择其为绘画语言的一个根本原因。先前的准确描述是在一种静态下进行的，而真正的准确应当是在动态中完成，对于情感的表达才是更真实、更准确的。
刘国夫.《独白之三》. 布面油彩. 180×150cm. 2010年
崔：“表现”和“书写性”的语言更适合把情感的起伏波动恰当地表达出来。
刘：就像心电图。
崔：感觉是很难控制的，它有自己所从属的独立的情感范畴，它也是有相对的克制关系的。感觉不可能无限泛滥，你怎么去处理这个克制关系？
刘：你讲的是很重要的东西，你所表现的东西表达过度后，可能就会掩盖了其他的元素。当一个东西过于强大和过于高亢的时候，其它的东西是难以呈现的。我们在选择一个表达方式的时候，也要顾及表达方式后面，你最终所需要的那个内核，也就是我们的精神需求。更不能因表现、抽象过度而使作品丧失了想象及我们最终所要表达的具体的那个核心。所以，这种克制用语言无法来解读，也无法在语言层面上来呈现，东方艺术伟大之处在于欲言又止，欲辩而忘言。克制对一个好的艺术家来说是至关重要的，尽可能地以一种简单的、直接的、朴素的方式来传达复杂的情感。
崔：直觉和感觉是很难有固定逻辑的，它是非实证的，也很难用语言去表述清楚。
刘：是的，艺术的魅力就在于它无法言说，如果方向和结果已经明确，如何能够产生奇异、陌生、意外 ？
刘国夫.《独白之八》. 布面油彩. 180×150cm. 2011年
绘画与文明
崔：南京是江南文化的分支之一，而这种悲观的情绪一直以来成为这个地域文化的一个气质特征。你也参加过一些和地域性相关的展览，你怎么看待地域性文化和艺术家之间的关系呢？
刘：江浙这一带其实也是中国传统文化集中体现的一个地域。如果说南京的艺术家有这样的倾向的话，我觉得是很自然的状态。但我们如果刻意地强调局部地域对艺术家的影响的话，极易形成一个概念性的问题，就算是在一个大的同一的背景之中，最终呈现的还是个体的东西，尤其是作为架上绘画的这种表达方式。所以这样的问题，它表面上看是一个群体的东西，但最终还是要回到个体来讨论。就像我们养花一样，花都需要水，但是有的花可能是10天浇一次，有的是5天，有的不能多浇水，像仙人掌类的植物，一个东西对另一个东西是否有利，要靠那个东西本身的特质来决定的。这种差异性其实是非常重要的，我们前面聊过，我对理论并不是特别在意，理论与地域性都是一个大范围的，是一个概念性的东西。但是落实到真正个体的时候，可能并不直接起效。因为艺术是个体的偶发性突破及呈现，它强调差异性，对当代艺术来说，理论的职责是对理想及未来的召唤、发现及确定。但仅针对个体，对局部地域而言是无效的。
刘国夫.《恶之花之二》. 布面油彩. 85×65cm. 2011年
李：你如何看待你的艺术与中国传统文脉的关系？
刘：我个人比较喜欢传统文化里的东西。对于中国传统文化的喜爱，很多时候是生活在这个地域环境和文化脉络之中的人的自然属性，它是在日常生活中遗留下的行为方式与社群规则。这个自然属性很重要。为什么我们在前面的30年的艺术创作当中，没有完全体现这样的文化价值取向呢？是因为贫困落后，是没有话语权所造成的，但我们有优秀的传统，现在也就是拿着金饭碗要饭。当我们有了自主意识的时候，这个自然属性就会显现。今后中国当代艺术的价值呈现，肯定要回到这样一个主题上来。因为这和我们一个民族的自尊和文化复兴有极大的关系。中国当代艺术其实到了一个观念彻底改变的时候，近30年来我们一直受着西方的现代主义和后现代主义的影响。在今天中国社会这种浮躁虚伪、平庸的现状中，对传统品格的诉求和传统美学中那种神秘与诗性美学的呈现及如何以开放式的美学观点和美学手段来完成作品，对我而言是必须面对的问题。更重要的是，这本身就是你的自然属性，我们以前没呈现，是因为我们不自信，并不是它不存在，也不需要我们去寻找。我们不要总是拿别人的语言讲我们自己的故事，要学会拿自己的语言讲自己的故事。
我作品中的物像，比如荷叶等，都来源于中国传统绘画题材，它象征了很多文化特质。但是在我选择这些物像的时候，其实没有从符号学这个角度来思考，我也没有把它们当成和中国传统美学相关的一个暗示。我更多的是从它的生命形态本身所呈现的点、线、面的结构确定要画这样的一个物体。观念需要隐藏，美学却需要直接呈现，我反对直白的描述，从平常的事物中呈现精神暗示及灵魂穿透是我个人努力的方向。我希望在大家认为已经司空见惯的题材中，经过不断地努力，提供一点别人之前所未曾体验过的、未曾呈现过的那种陌生感，这也是当代艺术一个重要的价值标准。
刘国夫.《独白之九》. 布面油彩. 150×130cm. 2011年
崔：画面最终是某种文明方式选择的显现，格调和气质成为显现这个文明特质与品位的关键，你怎么看待这个问题？
刘：艺术作品是艺术家精神的一个排泄物。个体有什么样的品质，作品就呈现了什么样的气质与特质。对于一个艺术家来言，如何呈现自己的品质，肯定是在作品以外的地方去积累。我们平时的修养，从其他领域所得到的思考等，这是培养和奠定我们品质的来源。绘画本身并不能给我们带来品质的提升和提高，绘画最终只是呈现。问题是你拿什么呈现？这是呈现品格的最重要的一个前提。作为一个艺术家如果能够继续前行的话，重要的其实不是面对画布本身，而是你的人性、感悟、修炼与体验。说得宿命一些，品格也许不是后天能真正培养的，有文化未必有品格。
崔：在一个急功近利的社会之下，品格与修养似乎成为了一种奢侈。高速变化的社会总是让人患得患失，“不以物喜不以己悲”的人格品质确实很难得了。
刘：我们应该懂得，不要被眼前的东西所左右，多给点时间。我为儿子起的名字中间一个字就是“养”，这个“养”字很重要，包括修养、培养，慢慢让他滋生需要有时间的，不能急，急也没用。我们现在这个社会很多东西太想快速了，但是你会发现所有的东西几乎都符合一个道理，就是长得越快的东西都没什么好东西。人参为什么有价值，长了几十年了。很多东西需要时间来滋养，包括人的心智或者判断力。我相信，就像花总要开一次，人总要得到一次释放，我希望它晚点到，那时你有更多的经验来掌控，社会经历和判断力作为你的一副拐杖，或者作为你的另外一种力量，让你能够更加精准、更加稳健地直达自己所期待的理想。
刘国夫.《异景之一》. 布面油彩. 180×150cm. 2011年
李：你如何面对、处理入世与出世二者之间的关系？
刘：生活在红尘之中，何为出世、何为入世，包括对虚无的认知等，这些问题是必须具备前提的。庄子的逍遥是由他的智及行为来证明的。身处于纷乱的世事之中，妄谈虚无、出世，在我看来，显得有点理想与空浮，就像在囹圄中不需要再谈自由一样，也许这话有点过激，但道理是一样的。入世与出世是两种不同的世界观及人生态度，无法相容，无法调和。白天入世，晚上出世？或者晚上入世，白天出世？那肯定不是生活在凡世中的人，但我也不知道是什么。所以，人生是恍惚的、迷茫的，这就是我早期西藏寺庙题材那批作品的由来。人生有许多无奈，选择入世或出世都是无奈，因为那是选择，更何况有时连选择的权利和机会都没有，人生是悲情的，这是绝对的，而其它都是相对的。
李：作为南京青和当代美术馆馆长，你如何看待日常事物的处理与你美术创作之间的关系？
刘：青和美术馆的日常事务有其他人在处理，我所关心的都是与艺术群体、艺术思维有关的问题，它本身不是独立于这一专业范围之外的事情，相反，它更多地给我提供了与这一群体交流、沟通的机会，所以对我自身的创作而言，反而是有益的，或者说它促使我更为全面地思考对未来文化的价值判断问题。这一问题也是美术馆最重要的学术思考，这种思考同时也会影响到我自身的艺术创作，反之亦然。
