伦敦街头现透明公厕 是未来概念还是艺术品
中国美术学院实验艺术讲座2010选：Gernot Faber工作坊
来源：中国美术学院 跨媒体学院
时间：2010-10-28下午
嘉宾：我会对今年我们为上海双年展所做的工作做一个简短的背景介绍。这个项目还未结束，因为上海双年展还只是排演，所以这个张力还一直在。或许我们对排演这件事的理解是非常字面的，排演这个想法的确给我们一个重新看待艺术圈中的艺术家，策展人的新的观念。这个作品的标题是一位共租用的艺术家，为了这个特别的项目，我们租用了一位艺术家，他扮演一个南斯拉夫自我管理的煽动者。谁设定了Gernot Faber，Gernot Faber他是一个我们创造出来的角色，他是一个没有土地的角色，这个是由德国艺术家创造的。而今天我们是由一个群众演员扮演alivaco（音）扮演的。Gernot Faber大约是60岁，他最典型的伪装就是去戴一个面具遮住他的脸，这样的话人们就不会认为有人在假装他。Gernot Faber扮演种种角色，诸如一个画廊家，一个商店的店主，一位经理，一位精神分析师的病员，他扮演种种角色，而且也总是扮演艺术家的角色。Gernot Faber是一个创造出来的艺术家形象，在我们这个作品中的主角是Gernot Faber，也是vihavi（音）这个策展小组，我们创造出了这样可被租用的，有着南斯拉夫自我管理的煽动者的艺术家，这样一个形象。在我们这里的关健词，诸如一个是租用，一个是艺术家，一个是南斯拉夫自我管理，一个是煽动者。
我们持续的作品中的权利关系有兴趣，这个权利关系不仅体现在艺术家和策展人的关系，或者是有一个性别的关系，女性策展人和男性被租用的艺术家，我们也关心这个中间体现的文化地缘关系，是一个所谓前东欧国家的策展人租用了一个来自我们说的西方核心的德国的艺术家。工人的自我管理是一种社会和政治系统，在这个系统中，工人自己他们做决定，他们决定经济组织的主要问题，诸如要生产什么，什么是最好的生产方式，什么是最好的劳动分配方式，他们劳动所创造的剩余价值该如何分配。工人的自我组织的案例，包括巴黎公社，包括西班牙革命，包括社会主义的南斯拉夫，包括在阿根廷被揭示出的反转了的工厂运动，就是阿根廷其实是工人掌权的，以及南美发生的其他很多例子。而在这些案例中，南斯拉夫的工人自我组织是最有组织化的，它是自我管理，它是1950年这个制度被介绍到了南斯拉夫，它是整个南斯拉夫制度的纪实。南斯拉夫的自我组织，它最后为什么会崩塌，它在单个工厂是非常成功的，但是在工厂之间不能建立起稳固的关系。所以我们现在有一个很直接的问题，就是工人自我组织的企业和社会整体之间的稳定关系，怎么可以直接用于这些企业。在1950年代，南斯拉夫这个自我管理是非常成功的，到了1960年代这个弊端就显现了。无我们所做的，我们开了一张单子，这张单子中纳入了十段文本，这十段文本都是描述南斯拉夫自我管理的，这十段文本都是以正面口吻写作的，仿佛这些事情都发生在今天，仿佛这些事情仍在发生。我们把这个十段文本给了Gernot Faber，我们希望他用这十段文本在这个项目中做煽动的工作，我们对自我管理这个主题有不同程度的介入。一方面它是我们祖国过往历史的一部分，另一方面我们又没有接近它的直接的办法，我们有新的办法给一个德语艺术家，然后让他在中国表扬。他们可以告诉你们，他们的工作过程，还有他们如何扮演这个Gernot Faber。
来源：中国美术学院 跨媒体学院
时间：2010-10-28下午
嘉宾：我会对今年我们为上海双年展所做的工作做一个简短的背景介绍。这个项目还未结束，因为上海双年展还只是排演，所以这个张力还一直在。或许我们对排演这件事的理解是非常字面的，排演这个想法的确给我们一个重新看待艺术圈中的艺术家，策展人的新的观念。这个作品的标题是一位共租用的艺术家，为了这个特别的项目，我们租用了一位艺术家，他扮演一个南斯拉夫自我管理的煽动者。谁设定了Gernot Faber，Gernot Faber他是一个我们创造出来的角色，他是一个没有土地的角色，这个是由德国艺术家创造的。而今天我们是由一个群众演员扮演alivaco（音）扮演的。Gernot Faber大约是60岁，他最典型的伪装就是去戴一个面具遮住他的脸，这样的话人们就不会认为有人在假装他。Gernot Faber扮演种种角色，诸如一个画廊家，一个商店的店主，一位经理，一位精神分析师的病员，他扮演种种角色，而且也总是扮演艺术家的角色。Gernot Faber是一个创造出来的艺术家形象，在我们这个作品中的主角是Gernot Faber，也是vihavi（音）这个策展小组，我们创造出了这样可被租用的，有着南斯拉夫自我管理的煽动者的艺术家，这样一个形象。在我们这里的关健词，诸如一个是租用，一个是艺术家，一个是南斯拉夫自我管理，一个是煽动者。
我们持续的作品中的权利关系有兴趣，这个权利关系不仅体现在艺术家和策展人的关系，或者是有一个性别的关系，女性策展人和男性被租用的艺术家，我们也关心这个中间体现的文化地缘关系，是一个所谓前东欧国家的策展人租用了一个来自我们说的西方核心的德国的艺术家。工人的自我管理是一种社会和政治系统，在这个系统中，工人自己他们做决定，他们决定经济组织的主要问题，诸如要生产什么，什么是最好的生产方式，什么是最好的劳动分配方式，他们劳动所创造的剩余价值该如何分配。工人的自我组织的案例，包括巴黎公社，包括西班牙革命，包括社会主义的南斯拉夫，包括在阿根廷被揭示出的反转了的工厂运动，就是阿根廷其实是工人掌权的，以及南美发生的其他很多例子。而在这些案例中，南斯拉夫的工人自我组织是最有组织化的，它是自我管理，它是1950年这个制度被介绍到了南斯拉夫，它是整个南斯拉夫制度的纪实。南斯拉夫的自我组织，它最后为什么会崩塌，它在单个工厂是非常成功的，但是在工厂之间不能建立起稳固的关系。所以我们现在有一个很直接的问题，就是工人自我组织的企业和社会整体之间的稳定关系，怎么可以直接用于这些企业。在1950年代，南斯拉夫这个自我管理是非常成功的，到了1960年代这个弊端就显现了。无我们所做的，我们开了一张单子，这张单子中纳入了十段文本，这十段文本都是描述南斯拉夫自我管理的，这十段文本都是以正面口吻写作的，仿佛这些事情都发生在今天，仿佛这些事情仍在发生。我们把这个十段文本给了Gernot Faber，我们希望他用这十段文本在这个项目中做煽动的工作，我们对自我管理这个主题有不同程度的介入。一方面它是我们祖国过往历史的一部分，另一方面我们又没有接近它的直接的办法，我们有新的办法给一个德语艺术家，然后让他在中国表扬。他们可以告诉你们，他们的工作过程，还有他们如何扮演这个Gernot Faber。
男嘉宾：我现在给大家看我们的剧本，大家都翻一下，对我们来说这是一个巨大的飞跃，因为我们来自最中心的欧洲的德国人，我们不能说我们做有多好，我们不是被双年展邀请的，我们是被双年展租用的。昨天和今天大家已经听到了很多南斯拉夫往事，我尽量给大家一个简短的介绍。我想给大家简短介绍一下虚构的艺术家Gernot Faber，为什么可以是一个被租用的艺术家。Gernot Faber艺术家这个形象是07或者08年才被创造出来的，所以是一个挺年轻的形，30岁。是由我和我的朋友在偶然中创造的，这是我第一次在一个群体中工作，甚至有表演艺术家这样的人。所有有关Gernot Faber的事都是由我和我的同事之间的对话中展开的，所以Gernot Faber本身就表征了种种妥协。这里我们就有演员alivaco（音）在面具之后呈现，演员所扮演的Gernot Faber就在我们两位艺术家之外作为第三种元素出现，他不受我们两个人中任何一个人控制。我们把Gernot Faber说成是一个没有土地的形象，作为艺术家Gernot Faber 他是一位画家，所以如果用绘画的语言，大家也能看出fig是图，ground是底，在语言游戏中也玩了图底关系的双关。它不只是一个没有土地的形象，不只是没有底的图，同时也是一个没有理性的图。
他最早露面是在艺术家的页面中发表了这样的绘画作品，然后他拿着艺术家的奖金，在此期间举行了第一个展览，我们这个展览也叫做“没有底的图”。他在展览中展出了6幅图片，这6幅图片你能够看穿。而在墙的另一面展示的是私人化的空间，通过这6幅照片其实是可以看到墙背后的那一面。在这个展览做完之后，他成了这个画廊的艺术总监，这也是他第一次改变他的角色。他只在斯德哥尔摩的艺术博览会上以画廊艺术总监的面目出现，这家画廊是来自雷克雅未克的。他在斯德哥尔摩的博览会上以画廊艺术总监的面目出现，这是他第一次以Gernot Faber的面目表演，因为之前在艺术展览中虽然露面，但是没有直接以这个形象跟社会接触。 第二次改变是他从一个画廊总监变成一个乐队经理人，他还是一个艺术家，但是他现在成了一个乐队经理人，作为乐队经理人，他管的乐队是叫“死脑子”。这个在欧洲也是一个很强大的传统，也就是视觉艺术家往往会有一个乐队，他也玩音乐，好像是各种艺术形式都可以玩一玩。而这回的展览是叫“排演式”，“死脑子”乐队的演出，这也是一个表演性的装置。这个展览就叫做排演式，Gernot Faber是这个乐队的经理。展览空间成了音乐厅，而这个“死脑子”他们的表演被视为是Gernot Faber心智状态的呈现。所以，观众们到达一个黑的展览空间，在那等候“死脑子”乐队。在展厅中观众可以看到舞台，舞台之后是一条走道，走道之后是一间办公室，就是乐队经理的办公室，观众可以看到Gernot Faber就是从自己的办公室中监督舞台上发生的，对他心智状态的演出。“死脑子”乐队最多演了半个多小时。之后访客可以走上舞台，走到走廊里，走廊里当然也有洗手间。这个走廊，这个墙差不多被喷满了，在走廊的尽头有一扇窗通往他的办公室，可以看到向走廊开窗的办公室。隔着窗你能够看到这位乐队经理，但是你不能和他交谈也不能碰他，当然他也不能和你交谈。
在这个排演厅展演之后，在此之后Gernot Faber受邀去阿姆斯特丹的W139做展览，这个展览是叫“暗沉”，这是在今年8月的展览，在这发生的和他作为乐队经理发生的完全不一样。这边商店的橱窗上写着的是荷兰文，荷兰文的意思就是可租用的商店。商店里头都是和Gernot Faber相关的东西，很明显这个商店根本不运转，这个是在红灯区中的一个商店，这个地方你也知道是游人很多的，但是很奇怪就是有这么一家商店它根本不运转。我们从路面往里看，从路口到红颜色的门有40米长，这个让人们想起阿姆斯特丹的窄街，在红灯区的这些窄街。当你参观展览，你可以看到这个商店，这个是商店的后台，就好像他们的工作间。在展览中，这个灯是暗的，开了灯是为了让你看清楚这个空间。在最后快走到底的时候有一扇窗，然后从这个窗里我们看到舞台上是这种精神分析诊所的通常布置。因为通过这扇窗就把之前的展览空间给关上了。观众可以在橱窗里看到Gernot Faber突然出现在这个精神分析诊所。他在那是突然转换的，就像变脸一样的，之前是一个正常的欧洲公民，然后突然就成了Gernot Faber。他在那戴上面具，戴上眼睛，戴上帽子，穿上西装，之后在这个商店的后台他都以Gernot Faber的形象出现。那两张是艺术家的页面，它是关于精神分析的作品。这个是最后一张，他死了很多次了，他只要想死就能死。这就是我对没有土地的形象，没有底的这样一个人物的介绍，他有不同的路径，这也使得用这个Gernot Faber成为可能，他们用他，他们甚至是滥用他，把他用做南斯拉夫工人自我组织的一位煽动者。
我想给大家展示一些图片，看一看Gernot Faber如何处理他现在被租用要扮演一个煽动者的形象。在这次的上海双年展排演展出中，展览的一部分是剧本，我已经给大家了，我还有几张快照，这是一张全景，这是我今天早上很快做出来的，这是20米长的墙，他是把漫画书用德国表现主义的笔触重画了一遍，这是关于巴黎公社的。在这种漫画表达中，我们把主角换成了没有土地的形象，在这个作品中，他首先是一个工人，与军队对抗，在左手你可以看到他们正在庆祝军队答应不射杀工人，而在最后，他为战士们留影，已经换了阵营了，在巴黎公社中人人都会换来换去。在壁画前面有两个录像，是由两位专家为这个展览专门制作的。两个录像他们记录的是Gernot Faber和两位专家的谈话，这个谈话是讨论如何做一个被租用的艺术家，如何在上海表演煽动者的形象。现在可以看这个录像了，你也可以在展览中看。这个是两次谈话，可以看出他如何在柏林试图要沉入煽动者的形象，就是他如何为此做准备。左边是第一次的谈话录像记录，右边是第二次的谈话录像记录，这个话的中心部分是他怎么排演这个煽动，怎么在做鼓动工作。这里我们可以看到有一个复印机，有一个监视屏，这里地上都是传单，传单就是给的那十段文字。在这个十段文字，他们把工人的自我组织，自我管理描述为对经济社会，工人阶级来说是一种巨大的成功，这十段也在屏幕上播出。在开幕的时候，Gernot Faber就站在这个屏幕前读这十段东西，好像是一个卡拉OK表演，在这堵墙之前，你可以看到他很成功。在阿姆斯特丹的巨大失败之后，当然这个让他非常担心。我说这个结束部分是我差不多是从左到右看，你还是能够看到这个漫画书的场面。在旁边他放了一个供拆散的木板，这个木板原来是一个衣柜，现在被拆开了放在那边，然后还有几个衣架子，他们管这个叫做沉默的敌人，因为西方德国有很多这种衣架子，他们是用来熨烫西装的，所以他们管这个叫做沉默的仆人。右边你就可以看到alivaco（音）在那边取西装，要把自己变成Gernot Faber。当他不在那的时候，你只能见到那么被拆了的碗柜，衣柜。我很喜欢这一点alivaco（音）是以一个人，一个参观者的身份来到这个展览。然后他到了展览以后，穿上Gernot Faber的西装开始演出，演出结束以后又脱下西装成为自己的身份成为alivoco（音），带着自己的雨伞，带着自己的包离开。这就是你租用Gernot Faber用于煽动的过程，这就是我到现在为止所能说的了。
他最早露面是在艺术家的页面中发表了这样的绘画作品，然后他拿着艺术家的奖金，在此期间举行了第一个展览，我们这个展览也叫做“没有底的图”。他在展览中展出了6幅图片，这6幅图片你能够看穿。而在墙的另一面展示的是私人化的空间，通过这6幅照片其实是可以看到墙背后的那一面。在这个展览做完之后，他成了这个画廊的艺术总监，这也是他第一次改变他的角色。他只在斯德哥尔摩的艺术博览会上以画廊艺术总监的面目出现，这家画廊是来自雷克雅未克的。他在斯德哥尔摩的博览会上以画廊艺术总监的面目出现，这是他第一次以Gernot Faber的面目表演，因为之前在艺术展览中虽然露面，但是没有直接以这个形象跟社会接触。 第二次改变是他从一个画廊总监变成一个乐队经理人，他还是一个艺术家，但是他现在成了一个乐队经理人，作为乐队经理人，他管的乐队是叫“死脑子”。这个在欧洲也是一个很强大的传统，也就是视觉艺术家往往会有一个乐队，他也玩音乐，好像是各种艺术形式都可以玩一玩。而这回的展览是叫“排演式”，“死脑子”乐队的演出，这也是一个表演性的装置。这个展览就叫做排演式，Gernot Faber是这个乐队的经理。展览空间成了音乐厅，而这个“死脑子”他们的表演被视为是Gernot Faber心智状态的呈现。所以，观众们到达一个黑的展览空间，在那等候“死脑子”乐队。在展厅中观众可以看到舞台，舞台之后是一条走道，走道之后是一间办公室，就是乐队经理的办公室，观众可以看到Gernot Faber就是从自己的办公室中监督舞台上发生的，对他心智状态的演出。“死脑子”乐队最多演了半个多小时。之后访客可以走上舞台，走到走廊里，走廊里当然也有洗手间。这个走廊，这个墙差不多被喷满了，在走廊的尽头有一扇窗通往他的办公室，可以看到向走廊开窗的办公室。隔着窗你能够看到这位乐队经理，但是你不能和他交谈也不能碰他，当然他也不能和你交谈。
在这个排演厅展演之后，在此之后Gernot Faber受邀去阿姆斯特丹的W139做展览，这个展览是叫“暗沉”，这是在今年8月的展览，在这发生的和他作为乐队经理发生的完全不一样。这边商店的橱窗上写着的是荷兰文，荷兰文的意思就是可租用的商店。商店里头都是和Gernot Faber相关的东西，很明显这个商店根本不运转，这个是在红灯区中的一个商店，这个地方你也知道是游人很多的，但是很奇怪就是有这么一家商店它根本不运转。我们从路面往里看，从路口到红颜色的门有40米长，这个让人们想起阿姆斯特丹的窄街，在红灯区的这些窄街。当你参观展览，你可以看到这个商店，这个是商店的后台，就好像他们的工作间。在展览中，这个灯是暗的，开了灯是为了让你看清楚这个空间。在最后快走到底的时候有一扇窗，然后从这个窗里我们看到舞台上是这种精神分析诊所的通常布置。因为通过这扇窗就把之前的展览空间给关上了。观众可以在橱窗里看到Gernot Faber突然出现在这个精神分析诊所。他在那是突然转换的，就像变脸一样的，之前是一个正常的欧洲公民，然后突然就成了Gernot Faber。他在那戴上面具，戴上眼睛，戴上帽子，穿上西装，之后在这个商店的后台他都以Gernot Faber的形象出现。那两张是艺术家的页面，它是关于精神分析的作品。这个是最后一张，他死了很多次了，他只要想死就能死。这就是我对没有土地的形象，没有底的这样一个人物的介绍，他有不同的路径，这也使得用这个Gernot Faber成为可能，他们用他，他们甚至是滥用他，把他用做南斯拉夫工人自我组织的一位煽动者。
我想给大家展示一些图片，看一看Gernot Faber如何处理他现在被租用要扮演一个煽动者的形象。在这次的上海双年展排演展出中，展览的一部分是剧本，我已经给大家了，我还有几张快照，这是一张全景，这是我今天早上很快做出来的，这是20米长的墙，他是把漫画书用德国表现主义的笔触重画了一遍，这是关于巴黎公社的。在这种漫画表达中，我们把主角换成了没有土地的形象，在这个作品中，他首先是一个工人，与军队对抗，在左手你可以看到他们正在庆祝军队答应不射杀工人，而在最后，他为战士们留影，已经换了阵营了，在巴黎公社中人人都会换来换去。在壁画前面有两个录像，是由两位专家为这个展览专门制作的。两个录像他们记录的是Gernot Faber和两位专家的谈话，这个谈话是讨论如何做一个被租用的艺术家，如何在上海表演煽动者的形象。现在可以看这个录像了，你也可以在展览中看。这个是两次谈话，可以看出他如何在柏林试图要沉入煽动者的形象，就是他如何为此做准备。左边是第一次的谈话录像记录，右边是第二次的谈话录像记录，这个话的中心部分是他怎么排演这个煽动，怎么在做鼓动工作。这里我们可以看到有一个复印机，有一个监视屏，这里地上都是传单，传单就是给的那十段文字。在这个十段文字，他们把工人的自我组织，自我管理描述为对经济社会，工人阶级来说是一种巨大的成功，这十段也在屏幕上播出。在开幕的时候，Gernot Faber就站在这个屏幕前读这十段东西，好像是一个卡拉OK表演，在这堵墙之前，你可以看到他很成功。在阿姆斯特丹的巨大失败之后，当然这个让他非常担心。我说这个结束部分是我差不多是从左到右看，你还是能够看到这个漫画书的场面。在旁边他放了一个供拆散的木板，这个木板原来是一个衣柜，现在被拆开了放在那边，然后还有几个衣架子，他们管这个叫做沉默的敌人，因为西方德国有很多这种衣架子，他们是用来熨烫西装的，所以他们管这个叫做沉默的仆人。右边你就可以看到alivaco（音）在那边取西装，要把自己变成Gernot Faber。当他不在那的时候，你只能见到那么被拆了的碗柜，衣柜。我很喜欢这一点alivaco（音）是以一个人，一个参观者的身份来到这个展览。然后他到了展览以后，穿上Gernot Faber的西装开始演出，演出结束以后又脱下西装成为自己的身份成为alivoco（音），带着自己的雨伞，带着自己的包离开。这就是你租用Gernot Faber用于煽动的过程，这就是我到现在为止所能说的了。
陆兴华：我们上海市搞排练，他们作为欧洲的一个核心地带，他们发现如果请我去煽动的话是很麻烦的，很难做到。可能先要预演过，真的做的时候煽动可能就变成卡拉OK。这个作品提示我们，在做的时候有这么多的机关陷井，我觉得整个作品有这样的意思。我觉得这个在双年展里面是一个蛮重要的提醒，艺术家做这样的事情，动手了发现机关很多，一不小心就成为一个卡拉OK，我觉得对我们每个人都是很好的提醒。
男嘉宾：我不想秣陵两可，我们从来没有试图隐藏Gernot Faber是一个戴着面具的形象，这个面具是一种幻想或者说它是一种想象，至于他最后成为了一种卡拉OK表演，是不是反讽的，我想把这个问题设做开放。
女嘉宾：至于我们为什么会租用一个艺术家，就我们所关心的南斯拉夫工人自我组织这个主题去租用一位艺术家，这也是因为我们知道上海双年展有幸要测试排演这个观。双年展作为这样一种文化建制，和文化旅游是紧密相关的，它是有一种高度的再现性的框架。而同时它似乎又有体制性的负担，就是一定要是批判性的。就是从体制上来说，这就是一个自相矛盾的前景，每一个双年展都要同时兼顾这些。对我们来说，我们刚刚自己策划过一次双年展伊斯坦布尔双年展，这个双年展总是关于鼓动和宣传的。这个双年展中你所做的种种，都是为了推动这样的解放观念。对我们来说租用一个艺术家这也是回到背景，这也是质询双年展作为一展览形式，是不是可以从展览形式变一种能够推动某种政治理念的平台。怎么可以把对观众的压力，对每个双年展来说都是巨大的压力，颠覆了双年展的景观。也有最近关于策展人与艺术家也有种种讨论，人们认为策展人往往是设定议程人，某种程度上限制了艺术家，限制了艺术的资质，我们所做也是想重新探索艺术家和策展人的关系。这样的看法往往把策展人想成是经理人，而艺术家想成是工人，对这样的状况进行这样的分析不是很有生产力的。我觉得在文化生产中，这个关系要远远复杂得多，我想我更关心的是我们共有一些境遇，作为策展人，艺术家，经理人，工人这些共有的境遇，我们好像都是被租用的，我们是被谁租用的。而说到艺术的社会实践，这个艺术和社会现实的转入，也有种种讨论认为艺术的自制，艺术的美学方面好像就失去了，而转瞬成了一种宣传工具。而我们的问题是艺术家虽然他在这样一种打引号的自由世界中，在所谓艺术自制的天地中，但是它的确是为政治服务的，以民族的外移，实际上为是为资本主义做了宣传，艺术家的确是为意识形态服务的。我们租用Gernot Faber来这里，是因为想把这种典型的场景拉到极端。
陆兴华：刚才他说的那句话我印象很深刻，他们是到上海来测试我们上海的双年展，是不是被某种政治目的利用的，策展人在怀疑世界各地的双年展，实际上是可以被某种组织租用某个东西到这个平台上来为他们的目的服务的，所以他们来考核我们。
提问：我一开始写了一封信，每封信的大致内容都不太一样，对WHW写信谈到这样一个事情，因为他们去年伊斯坦布尔双年展是差不多近十年以来最有效，大家评价最高的一届展览，但是这个展览他们来到了中国，但是一个中国艺术家都没有选，我说我们的合作应该从这里开始，大致谈了想法之后，就按照双年展的程序做了。所以我的那封信是说我们合作要从这里开始。而且这届双年展rihaizao（音）计划其中的一个出发点，也是这个缺席。之后包括他们要去租界Gernot Faber作为一个参展的媒介，所有的工作都是按照正常的双年展，就是他刚才所描述的双年展的惯性发生的，现在双年展都结束了，我把大家请到杭州来，在一个学院里面我们要来回收我们的合作，回收我们的工作。
女嘉宾：对于为什么伊斯坦布尔双年展没有中国艺术家，我可以用最简单最物质的回答来告诉你。伊斯坦布尔的物质情况很有限，我们受邀来中国已经挺晚了，我们没有足够的预算来请中国艺术家，甚至我们自己都没有足够的预算，我们总得在这待一个星期左右才能搞清楚当地的情况，就是这么简单。我们打开的地理是中东地区和欧洲，而这些都是需要长期准备的，伊斯坦布尔完全没法提供。我现在提出这个是想告诉大家我们在伊斯坦布尔的物质基础。在这个展览中，我们展出了很多统计数字，钱哪来？钱怎么分配的？伊斯坦布尔双年展的预算是200万欧元，我当然也知道上海双年展也有一些赞助人，我也想知道更多你们的预算状况，这些支持都是哪些途径来的，这个你们是怎么组织的等等这些物质的层面。
提问：因为我不想把问题划入行政和资金的问题上去，虽然这本身也是学术问题，也是可以引发出很严格的学术问题和政治问题的。我问他们的意思系说，当时我的猜测，除了行政原因之外，还有一个重要的原因，是因为在我的理解之中，中国当代艺术在现代是难以界定的，包括我们现在中国的状况也是一个难以界定的状况。因为中国的艺术和现实都处在一个十字路口。
女嘉宾：当然你说的难以界定，当然是一个原因，作为伊斯坦布尔双年展，这是围绕这个城市展开的地伊斯坦布尔的城市有自己的脉动，土耳其要新加入欧洲的大家庭，土耳其和中亚有历史性的联系，土耳其和中东也有复杂的关系，这些都是我们考量中的，非常遗憾中国印度好像都没艺术家参加这个双年展，我们恰恰落了这一条长地理的走廊。当然作为双年展从来就无意涵盖全球，涵盖全世界，对我们来说非常不巧从西欧一直划到澳大利亚，漏楼了中间这一条。有人邀请我们来中国，我们对中国非常好奇，我们想知道这里发生了什么，所以我们太好奇了，我们对这样的邀请不能说我不去，所以还是来了，但是时间、能量确实不能够做出选择，我们没有选别的国家，艺术家也多半是这个理由。上海双年展，我们这次的计划其实只是其中第一部分，接下去还有第二部分，第三部分，第四部分，我们也希望在萨格勒布的新美术馆也能够参与其中，我们希望Gernot Faber能够选一位中国伙伴在我们萨格勒布做一个表演。我的最理想的透射是这样的，我们在邀请一位中国艺术家，在萨格勒布的表演将会涉及两方面，一个是Gernot Faber他要讲他在中国怎么做煽动工作，然后第二位中国艺术家也可以做出他的回应，当然这是我的理想。你刚才说到了缺席是排演的基础，我想对我们来说各种层面的误读也是我们过程的一部分，我会说这个过程是它是隐喻式的过程，就像拉康（音）说的，把我自己没有的东西给别人，这叫爱的行动。我想我们这个或者本身，或者我们对这个项目的介入也是这样一种隐喻吧。也就是我们对自我管理这个观念，我们并没有拥有权，在整个行动中比如我们雇的是德国艺术家，他对自我管理这个事是不可能有一手经验的，这种连环的误读，连环的一层一层意思的理解这都是我们项目的一方面。我们的框架或者宁可说我们雇了Gernot Faber，然后他所带给我们的东西其实对这个框架的解放。他也可以探测对展览方式发问，对这个展览格式发问，他也可以表达出我们的种种疑惑。
男嘉宾：我不想秣陵两可，我们从来没有试图隐藏Gernot Faber是一个戴着面具的形象，这个面具是一种幻想或者说它是一种想象，至于他最后成为了一种卡拉OK表演，是不是反讽的，我想把这个问题设做开放。
女嘉宾：至于我们为什么会租用一个艺术家，就我们所关心的南斯拉夫工人自我组织这个主题去租用一位艺术家，这也是因为我们知道上海双年展有幸要测试排演这个观。双年展作为这样一种文化建制，和文化旅游是紧密相关的，它是有一种高度的再现性的框架。而同时它似乎又有体制性的负担，就是一定要是批判性的。就是从体制上来说，这就是一个自相矛盾的前景，每一个双年展都要同时兼顾这些。对我们来说，我们刚刚自己策划过一次双年展伊斯坦布尔双年展，这个双年展总是关于鼓动和宣传的。这个双年展中你所做的种种，都是为了推动这样的解放观念。对我们来说租用一个艺术家这也是回到背景，这也是质询双年展作为一展览形式，是不是可以从展览形式变一种能够推动某种政治理念的平台。怎么可以把对观众的压力，对每个双年展来说都是巨大的压力，颠覆了双年展的景观。也有最近关于策展人与艺术家也有种种讨论，人们认为策展人往往是设定议程人，某种程度上限制了艺术家，限制了艺术的资质，我们所做也是想重新探索艺术家和策展人的关系。这样的看法往往把策展人想成是经理人，而艺术家想成是工人，对这样的状况进行这样的分析不是很有生产力的。我觉得在文化生产中，这个关系要远远复杂得多，我想我更关心的是我们共有一些境遇，作为策展人，艺术家，经理人，工人这些共有的境遇，我们好像都是被租用的，我们是被谁租用的。而说到艺术的社会实践，这个艺术和社会现实的转入，也有种种讨论认为艺术的自制，艺术的美学方面好像就失去了，而转瞬成了一种宣传工具。而我们的问题是艺术家虽然他在这样一种打引号的自由世界中，在所谓艺术自制的天地中，但是它的确是为政治服务的，以民族的外移，实际上为是为资本主义做了宣传，艺术家的确是为意识形态服务的。我们租用Gernot Faber来这里，是因为想把这种典型的场景拉到极端。
陆兴华：刚才他说的那句话我印象很深刻，他们是到上海来测试我们上海的双年展，是不是被某种政治目的利用的，策展人在怀疑世界各地的双年展，实际上是可以被某种组织租用某个东西到这个平台上来为他们的目的服务的，所以他们来考核我们。
提问：我一开始写了一封信，每封信的大致内容都不太一样，对WHW写信谈到这样一个事情，因为他们去年伊斯坦布尔双年展是差不多近十年以来最有效，大家评价最高的一届展览，但是这个展览他们来到了中国，但是一个中国艺术家都没有选，我说我们的合作应该从这里开始，大致谈了想法之后，就按照双年展的程序做了。所以我的那封信是说我们合作要从这里开始。而且这届双年展rihaizao（音）计划其中的一个出发点，也是这个缺席。之后包括他们要去租界Gernot Faber作为一个参展的媒介，所有的工作都是按照正常的双年展，就是他刚才所描述的双年展的惯性发生的，现在双年展都结束了，我把大家请到杭州来，在一个学院里面我们要来回收我们的合作，回收我们的工作。
女嘉宾：对于为什么伊斯坦布尔双年展没有中国艺术家，我可以用最简单最物质的回答来告诉你。伊斯坦布尔的物质情况很有限，我们受邀来中国已经挺晚了，我们没有足够的预算来请中国艺术家，甚至我们自己都没有足够的预算，我们总得在这待一个星期左右才能搞清楚当地的情况，就是这么简单。我们打开的地理是中东地区和欧洲，而这些都是需要长期准备的，伊斯坦布尔完全没法提供。我现在提出这个是想告诉大家我们在伊斯坦布尔的物质基础。在这个展览中，我们展出了很多统计数字，钱哪来？钱怎么分配的？伊斯坦布尔双年展的预算是200万欧元，我当然也知道上海双年展也有一些赞助人，我也想知道更多你们的预算状况，这些支持都是哪些途径来的，这个你们是怎么组织的等等这些物质的层面。
提问：因为我不想把问题划入行政和资金的问题上去，虽然这本身也是学术问题，也是可以引发出很严格的学术问题和政治问题的。我问他们的意思系说，当时我的猜测，除了行政原因之外，还有一个重要的原因，是因为在我的理解之中，中国当代艺术在现代是难以界定的，包括我们现在中国的状况也是一个难以界定的状况。因为中国的艺术和现实都处在一个十字路口。
女嘉宾：当然你说的难以界定，当然是一个原因，作为伊斯坦布尔双年展，这是围绕这个城市展开的地伊斯坦布尔的城市有自己的脉动，土耳其要新加入欧洲的大家庭，土耳其和中亚有历史性的联系，土耳其和中东也有复杂的关系，这些都是我们考量中的，非常遗憾中国印度好像都没艺术家参加这个双年展，我们恰恰落了这一条长地理的走廊。当然作为双年展从来就无意涵盖全球，涵盖全世界，对我们来说非常不巧从西欧一直划到澳大利亚，漏楼了中间这一条。有人邀请我们来中国，我们对中国非常好奇，我们想知道这里发生了什么，所以我们太好奇了，我们对这样的邀请不能说我不去，所以还是来了，但是时间、能量确实不能够做出选择，我们没有选别的国家，艺术家也多半是这个理由。上海双年展，我们这次的计划其实只是其中第一部分，接下去还有第二部分，第三部分，第四部分，我们也希望在萨格勒布的新美术馆也能够参与其中，我们希望Gernot Faber能够选一位中国伙伴在我们萨格勒布做一个表演。我的最理想的透射是这样的，我们在邀请一位中国艺术家，在萨格勒布的表演将会涉及两方面，一个是Gernot Faber他要讲他在中国怎么做煽动工作，然后第二位中国艺术家也可以做出他的回应，当然这是我的理想。你刚才说到了缺席是排演的基础，我想对我们来说各种层面的误读也是我们过程的一部分，我会说这个过程是它是隐喻式的过程，就像拉康（音）说的，把我自己没有的东西给别人，这叫爱的行动。我想我们这个或者本身，或者我们对这个项目的介入也是这样一种隐喻吧。也就是我们对自我管理这个观念，我们并没有拥有权，在整个行动中比如我们雇的是德国艺术家，他对自我管理这个事是不可能有一手经验的，这种连环的误读，连环的一层一层意思的理解这都是我们项目的一方面。我们的框架或者宁可说我们雇了Gernot Faber，然后他所带给我们的东西其实对这个框架的解放。他也可以探测对展览方式发问，对这个展览格式发问，他也可以表达出我们的种种疑惑。
提问：他这个连环套就在于我一个策展人邀请他们策展组合WHW作为艺术家参展，他们租借了一个虚构的人，这个虚构的人Gernot Faber背后有两个真实的人，然后这些所有的人都要在括号里面呈现出来，WHW（）、然后Gernot Faber（），就是在艺术家的名单里面都必须呈现这些东西。我要问的是，这样一种关系，所有的不论是真的还是假的，租借的还是被租借的都必须呈现在参展名单的时候，那么我们会不会在一种危险，也就是说最后仍然落入到了正常的双年展式的这样一种关系里面去了。因为在这里面没有人缺席，所有人都没有人缺席，无论是代号还是被租借的人，还是真实存在的人。我非常赞赏Gernot Faber第一个问题的质问，我很想听听Gernot Faber对这个问题他自己的回答？
女嘉宾：我想说名字，作者权，这些署名，如果你是租一个艺术家你可选的很少，你就是要给他们名分呀。我们自己做的就是在图库中不放我们的名字。
提问：这并不是说调侃，而是一个真实的问题。
男嘉宾：这个不可能回答，或许我能说一个人怎么能消失，这样让这个人更存在。因为vihavi（音）租了Gernot Faber，这完全是和自主的观念对着来的行为，我们做了大量的工作，我们花了大量时间来理解这个租借意味着什么，被租借意味着什么样状态。Gernot Faber既然被租借了，就得好好干，对Gernot Faber来说这是一件署名的作品。当然vihavi（音）通过租借Gernot Faber这个行为，也让我们思考是不是艺术家其实都是被租借的，是不是我们都是被租借的。我想人人都明白这个处境，但是不是人人都敢对这个发表意见，你可以感受到这种没有被写下的契约，但是是被租用的。前面讲过说，你想说的但是又不敢说。
提问：前面Natasa也说到，我们每个人都是被租用的这样一种状态，其实我是很有感触的，他刚才谈到一个人如何消息，消息使这个人更加的存在。Gernot Faber只有等待被租赁的时候他才存在，一旦他被租成功的时候，实际上他已经消失了，只有在待租的时候他才存在。而这就像是艺术家，艺术家只有在他还目前登上舞台的时候，他还在准备之中的时候，他在准备成为艺术家的时候，这个艺术家才存在。而一旦当他离开了排演，进入了最终的剧场，登上了这个舞台，那么他就消失了，只剩下艺术家这个角色。这是我从和WHW等的合作中所获得的信息。我想我和Natasa都完全认同策展的工作就是煽动。陆老师长期这么认为教师的工作也是煽动。我很想知道我们其他的参与者，他们是怎么来看待他们的同事在双年展上Gernot Faber的角色？因为现在是我们的回收时刻。
提问：我印象深刻的是你说的戴上面具给了角色很大的自由，我不知道你是用哪个字来说自由的，我想你人它戴面具这个行为是不是为了对抗一种物质上透明的追求，事实上我们的制度体系其实在追求这种透明感，追求这种可读性，而你因为通过戴上面具反而在物质层面上给了他一个幻象的基础。我觉得戴面具制造幻象这个种种是一种高度解放性行为，它质疑了另一套体制所追求的这种透明性。这也让我想到我们自己的经历，我们有机会到一个企业读它的损益平衡表，任何一个企业都有自己的损益平衡表，这个损益平衡表是高度细节化的，每一条都有，钱是怎么花，钱是怎么进来的，钱是怎么分配的，东西是怎么从这流到那，但是对我们来说读这样的损益平衡表并没有用，因为读的时候你就陷入了它的逻辑中，你就陷入了看上去是高度透明化的逻辑，其实你又没法产生出自己对抗透明感的有意识的逻辑，我想这之间存在着巨大的张力。而这个张力是在策展性的透明性，艺术家是玩弄化妆舞会这样的，这之间存在着巨大的张力。
男嘉宾：我想这个作品是为vihavi（音）的Gernot Faber，这是我们的方向，是Vihava他们在租用一个艺术家，所以对上海双年展来说你们要想明白，哪位是你们邀请的，你其实也很容易毁掉一个艺术家，租用他或许就是毁掉一个艺术家的方式。当然Gernot Faber常常死掉，我把这个叫做Gernot Faber的综合症，Gernot Faber症状的话那是我们两个人的症状，但是现在是一个团体，所以我会说这是Gernot Faber综合症。我想通过藏起一些东西，你能够展现出更多的东西，其实藏起一些东西最方便的办法就是展现别的东西，把人的吸引力移到展现的东西上。
第二点，我想这对vihava也是非常难的事情，戴面具也件事它能够制造可能的惊奇，我想这件事其实发生在任何出租的状况中。Vihava对此应该是相当紧张的，你如果是租用了一个东西，在正常租房子的时候没办法把警察叫过来，所以你租用一个人你很可能是租了一个炸弹，对租的人来讲是很危险的。我的同事和我，我们的确是把在德国写的非常荒诞的面具这个事是严肃对待的，这是我替Gernot Faber代言的部分。
女嘉宾：我想你提出的著作权人的观念也是很有趣的，因为在双年展中呈现的名字就显得比十分钟前有趣多了。
提问：Gernot Faber这个意思家是有自由的，其实我觉得他戴上面具以后，他似乎想隐藏的是正是这样一种控制。能不能细节谈一下梳理Gernot Faber这个形象，为什么是长头发，戴帽子，谁来决定这件事情，还是说Gernot Faber真的是自己做的决定？还有一个问题，他说他给的是完全的自由，不控制Gernot Faber，Gernot Faber怎么样不受控制？
男嘉宾：他说的是他不受他们两个中的一个控制，他是同时被两个控制，逻辑不一样。如果只是一个人来发明这个形象的话，他的形象会迥然不同，这是两个人的共同决定。所以他如果做了什么上我感觉羞耻的事，我也得容忍，这个关于为什么要戴面具，我不能说这个是一个决定，这个是偶然发生的。至于我们做的决定就是5分钟的决定，因为我自己就有戴帽子的假发，然后我也知道我一个朋友有这个面具，这个面具大概是30欧元，我们就想大概可以造出这样一个形，这是5分钟的决定，我很后悔，因为这个实在太丑了，有一点像商人。
提问：如果Gernot Faber是已经成立的，有没有这样一种可能Gernot Faber成立下去，两个组员消失呢？
男嘉宾：两天之前我们也有类似的问题，这是百年前马克思问的问题是钢琴的制造者受剥削还是钢琴演奏者受剥削，我不会说我是这个形象的所有人，马克思的这个问题是你的问题是一致的，是一个难以回答的问题，我是参与了这个过程，但是我不是所有人。
提问：我的问题是这样的，你能不能容忍Gernot Faber首先被别人挪用，如果我们也对Gernot Faber这个名字也允许这样被种种挪用的话，你是不是感到舒服呢？
男嘉宾：我想的确有这样的风险，但是这是不可能的。我想我要用两个角度来回答这个问题，首先我为这个注意给逗乐了，我会让他感到死了。我们是印度人，我们相信转世。那我就可以告诉你Gernot Faber他很早以前就在了，我更愿意为Gernot Faber做个印度人吧。
提问：我问一个个人问题，fig resound groun（音）这个概念和穆切尔《没有性格的人》有没有关系？
男嘉宾：他是要有图底关系啊，所以是没有底的图呀，因为在绘画中我们有图底的关系，它也是一个没有理性的图。穆切尔不是我们意图的一部分，我也没看过那本书。
提问：我也有一个问题，我们通常说到面具，在面具之下还有另一重面具，你是不是这么看待的？我是一个心理学家，但是我还没有成为一个心理学家，还正在发展中。你是不是能够不用这个面具做这个项目呢？
男嘉宾：开始的时候就有面具呀。这不是一个小问题，我也有其他的创作，其他的创作中我和其他不带面具的演员共事，他们是很棒的，而在Gernot Faber的项目中，因为这个面具是一开始就有的，我们是通过这个面具来发展的，现在这个项目做到这一步，我觉得我可以脱开一定的距离了，如果Gernot Faber他不是由一位真正的演员来扮演的，你是不是说他需要换演员呢？不是的，我们用他来扮演Gernot Faber，也用他这个人，他作为一个人自戴的面具也包含其中了，当然对我们来说雇一个真正的演员很贵。每一个人都是一个面具后的人，对Gernot Faber这个例子，因为从一开始我们就发展了面具这个概念。
提问：你会不会改一下这个面具呢？让他不要那么丑呢？
男嘉宾：这个我当然可以想象，我想我可以把它租借给别的使用，完全和自我组织无关，或者让他做一个组成运动员。我也可以非常想去改一下他的面具，做一个整容手术项目。但根总是在那，我们当然不能在这个面具上再加一个面具，因为这对alvico（音）扮演的人来说太难了。但是我们可以东一个整形手术这会是很妙的，当然头发也可以想像一下，不好意思这实在很荒唐。
提问：我想问一下这个人的名字什么叫Gernot Faber？
男嘉宾：感谢这个问题。所有这里的艺术团体他们都有动人的名字。这个人物他要一个名字，你或许会对这些名字有一些联想，但这都不是我们意图的。我们就是要找一个德语名字，我们要找一个简单的德语名字，一方面是简单，一方面又不是那么常见的德语名字。
提问：选择一个真实的人和选择一个第二人称里面的人物，或者选择一个卡通人物作为一个虚拟的艺术家，你觉得对他们来说有什么区别？因为我之前看到有一些艺术家，他也做了一个很虚拟的人，但他用的是卡通人物或者是第二人称里面的形象，可能本质的区别还是作为一个真实的演员来演这个艺术家的话，还是有他自己的主动性和想法在里面，他们是不是看重这一点？
男嘉宾：这个是我们想追求和真实尽量接近，你和真实越接近，真实和你仿的真实之间的差异就越明显。对我们来说第二人称太闷，我想在真实生活中演这个角色，用戴着面具演出，他仍旧能感受到疼痛，这个和在第二人称中是有巨大差别的，第二人称中的角色一点都不幸运。
女嘉宾：我想说名字，作者权，这些署名，如果你是租一个艺术家你可选的很少，你就是要给他们名分呀。我们自己做的就是在图库中不放我们的名字。
提问：这并不是说调侃，而是一个真实的问题。
男嘉宾：这个不可能回答，或许我能说一个人怎么能消失，这样让这个人更存在。因为vihavi（音）租了Gernot Faber，这完全是和自主的观念对着来的行为，我们做了大量的工作，我们花了大量时间来理解这个租借意味着什么，被租借意味着什么样状态。Gernot Faber既然被租借了，就得好好干，对Gernot Faber来说这是一件署名的作品。当然vihavi（音）通过租借Gernot Faber这个行为，也让我们思考是不是艺术家其实都是被租借的，是不是我们都是被租借的。我想人人都明白这个处境，但是不是人人都敢对这个发表意见，你可以感受到这种没有被写下的契约，但是是被租用的。前面讲过说，你想说的但是又不敢说。
提问：前面Natasa也说到，我们每个人都是被租用的这样一种状态，其实我是很有感触的，他刚才谈到一个人如何消息，消息使这个人更加的存在。Gernot Faber只有等待被租赁的时候他才存在，一旦他被租成功的时候，实际上他已经消失了，只有在待租的时候他才存在。而这就像是艺术家，艺术家只有在他还目前登上舞台的时候，他还在准备之中的时候，他在准备成为艺术家的时候，这个艺术家才存在。而一旦当他离开了排演，进入了最终的剧场，登上了这个舞台，那么他就消失了，只剩下艺术家这个角色。这是我从和WHW等的合作中所获得的信息。我想我和Natasa都完全认同策展的工作就是煽动。陆老师长期这么认为教师的工作也是煽动。我很想知道我们其他的参与者，他们是怎么来看待他们的同事在双年展上Gernot Faber的角色？因为现在是我们的回收时刻。
提问：我印象深刻的是你说的戴上面具给了角色很大的自由，我不知道你是用哪个字来说自由的，我想你人它戴面具这个行为是不是为了对抗一种物质上透明的追求，事实上我们的制度体系其实在追求这种透明感，追求这种可读性，而你因为通过戴上面具反而在物质层面上给了他一个幻象的基础。我觉得戴面具制造幻象这个种种是一种高度解放性行为，它质疑了另一套体制所追求的这种透明性。这也让我想到我们自己的经历，我们有机会到一个企业读它的损益平衡表，任何一个企业都有自己的损益平衡表，这个损益平衡表是高度细节化的，每一条都有，钱是怎么花，钱是怎么进来的，钱是怎么分配的，东西是怎么从这流到那，但是对我们来说读这样的损益平衡表并没有用，因为读的时候你就陷入了它的逻辑中，你就陷入了看上去是高度透明化的逻辑，其实你又没法产生出自己对抗透明感的有意识的逻辑，我想这之间存在着巨大的张力。而这个张力是在策展性的透明性，艺术家是玩弄化妆舞会这样的，这之间存在着巨大的张力。
男嘉宾：我想这个作品是为vihavi（音）的Gernot Faber，这是我们的方向，是Vihava他们在租用一个艺术家，所以对上海双年展来说你们要想明白，哪位是你们邀请的，你其实也很容易毁掉一个艺术家，租用他或许就是毁掉一个艺术家的方式。当然Gernot Faber常常死掉，我把这个叫做Gernot Faber的综合症，Gernot Faber症状的话那是我们两个人的症状，但是现在是一个团体，所以我会说这是Gernot Faber综合症。我想通过藏起一些东西，你能够展现出更多的东西，其实藏起一些东西最方便的办法就是展现别的东西，把人的吸引力移到展现的东西上。
第二点，我想这对vihava也是非常难的事情，戴面具也件事它能够制造可能的惊奇，我想这件事其实发生在任何出租的状况中。Vihava对此应该是相当紧张的，你如果是租用了一个东西，在正常租房子的时候没办法把警察叫过来，所以你租用一个人你很可能是租了一个炸弹，对租的人来讲是很危险的。我的同事和我，我们的确是把在德国写的非常荒诞的面具这个事是严肃对待的，这是我替Gernot Faber代言的部分。
女嘉宾：我想你提出的著作权人的观念也是很有趣的，因为在双年展中呈现的名字就显得比十分钟前有趣多了。
提问：Gernot Faber这个意思家是有自由的，其实我觉得他戴上面具以后，他似乎想隐藏的是正是这样一种控制。能不能细节谈一下梳理Gernot Faber这个形象，为什么是长头发，戴帽子，谁来决定这件事情，还是说Gernot Faber真的是自己做的决定？还有一个问题，他说他给的是完全的自由，不控制Gernot Faber，Gernot Faber怎么样不受控制？
男嘉宾：他说的是他不受他们两个中的一个控制，他是同时被两个控制，逻辑不一样。如果只是一个人来发明这个形象的话，他的形象会迥然不同，这是两个人的共同决定。所以他如果做了什么上我感觉羞耻的事，我也得容忍，这个关于为什么要戴面具，我不能说这个是一个决定，这个是偶然发生的。至于我们做的决定就是5分钟的决定，因为我自己就有戴帽子的假发，然后我也知道我一个朋友有这个面具，这个面具大概是30欧元，我们就想大概可以造出这样一个形，这是5分钟的决定，我很后悔，因为这个实在太丑了，有一点像商人。
提问：如果Gernot Faber是已经成立的，有没有这样一种可能Gernot Faber成立下去，两个组员消失呢？
男嘉宾：两天之前我们也有类似的问题，这是百年前马克思问的问题是钢琴的制造者受剥削还是钢琴演奏者受剥削，我不会说我是这个形象的所有人，马克思的这个问题是你的问题是一致的，是一个难以回答的问题，我是参与了这个过程，但是我不是所有人。
提问：我的问题是这样的，你能不能容忍Gernot Faber首先被别人挪用，如果我们也对Gernot Faber这个名字也允许这样被种种挪用的话，你是不是感到舒服呢？
男嘉宾：我想的确有这样的风险，但是这是不可能的。我想我要用两个角度来回答这个问题，首先我为这个注意给逗乐了，我会让他感到死了。我们是印度人，我们相信转世。那我就可以告诉你Gernot Faber他很早以前就在了，我更愿意为Gernot Faber做个印度人吧。
提问：我问一个个人问题，fig resound groun（音）这个概念和穆切尔《没有性格的人》有没有关系？
男嘉宾：他是要有图底关系啊，所以是没有底的图呀，因为在绘画中我们有图底的关系，它也是一个没有理性的图。穆切尔不是我们意图的一部分，我也没看过那本书。
提问：我也有一个问题，我们通常说到面具，在面具之下还有另一重面具，你是不是这么看待的？我是一个心理学家，但是我还没有成为一个心理学家，还正在发展中。你是不是能够不用这个面具做这个项目呢？
男嘉宾：开始的时候就有面具呀。这不是一个小问题，我也有其他的创作，其他的创作中我和其他不带面具的演员共事，他们是很棒的，而在Gernot Faber的项目中，因为这个面具是一开始就有的，我们是通过这个面具来发展的，现在这个项目做到这一步，我觉得我可以脱开一定的距离了，如果Gernot Faber他不是由一位真正的演员来扮演的，你是不是说他需要换演员呢？不是的，我们用他来扮演Gernot Faber，也用他这个人，他作为一个人自戴的面具也包含其中了，当然对我们来说雇一个真正的演员很贵。每一个人都是一个面具后的人，对Gernot Faber这个例子，因为从一开始我们就发展了面具这个概念。
提问：你会不会改一下这个面具呢？让他不要那么丑呢？
男嘉宾：这个我当然可以想象，我想我可以把它租借给别的使用，完全和自我组织无关，或者让他做一个组成运动员。我也可以非常想去改一下他的面具，做一个整容手术项目。但根总是在那，我们当然不能在这个面具上再加一个面具，因为这对alvico（音）扮演的人来说太难了。但是我们可以东一个整形手术这会是很妙的，当然头发也可以想像一下，不好意思这实在很荒唐。
提问：我想问一下这个人的名字什么叫Gernot Faber？
男嘉宾：感谢这个问题。所有这里的艺术团体他们都有动人的名字。这个人物他要一个名字，你或许会对这些名字有一些联想，但这都不是我们意图的。我们就是要找一个德语名字，我们要找一个简单的德语名字，一方面是简单，一方面又不是那么常见的德语名字。
提问：选择一个真实的人和选择一个第二人称里面的人物，或者选择一个卡通人物作为一个虚拟的艺术家，你觉得对他们来说有什么区别？因为我之前看到有一些艺术家，他也做了一个很虚拟的人，但他用的是卡通人物或者是第二人称里面的形象，可能本质的区别还是作为一个真实的演员来演这个艺术家的话，还是有他自己的主动性和想法在里面，他们是不是看重这一点？
男嘉宾：这个是我们想追求和真实尽量接近，你和真实越接近，真实和你仿的真实之间的差异就越明显。对我们来说第二人称太闷，我想在真实生活中演这个角色，用戴着面具演出，他仍旧能感受到疼痛，这个和在第二人称中是有巨大差别的，第二人称中的角色一点都不幸运。
提问：既然他想要一个真实表演的话，为什么还要给他戴面具呢？
男嘉宾：面具本身是真实的，是特别真实的，是极端真实的，这个面具体现了隐和现的问题，因为有所隐藏所以让有所展现的东西更加明显，当然你说的用真人扮演是不是考虑到真人的能动性这一点？是的，我们用一个真人来扮演，我们也在建立这样一种态度，我们要认同他所能给予的可能性。比如说他不是一个真的受过训练的演员，所以对他来说要扮演一个煽动者的角色，他一开始只能用真嗓子喊。我提醒他喊得再响一点，他说，啊，不行了，我只能喊到这样了。然后到第二遍的时候，他渐渐学会用腹腔发声，然后到第二遍的时候喊得更响了，他知道如何把整个身体体腔作为发声的工具，我想如果你有第四遍他会更好的。另外来说，他也有他自己的天分所在，他知道即兴也是这个演出的一部分，他也知道作为一个人alivico（音）和表演的角色他们的边界在哪里？当他写下西装的时候他仍然是一个舒服的人，这也是我们所认同的。
提问：我很好奇他们和Vihavi合作比较清楚，但是我很好奇他们是怎么样一个合作关系？感觉你在欺负Gernot Faber，为什么你自己不扮演Gernot Faber的角色？
男嘉宾：首先我没在折磨他呀，我们也没有付他帐，或许你不相信，这对他是一种乐趣，是他的愉悦，我们有友好的举动，这个就像小狗乖乖的我就给他吃糖，今年对他来说是以及激动人心的一年，这是和日常生活不一样的，来到上海对他来说是有趣的假日，为什么我不自个干呢？这位面具之下的演员，他是一位非常友好的，人人们往往惊奇在他和交谈的时候是多少的友好，而我不是啊。我不是一位演员，对我来说更有趣的事是与演员共事或者和导演一同工作，而不是我自己去做演员，对我来说不时的做艺术家的事已经够意思了，我也在等着有人来雇我，来租我。
陆兴华：我有一个困惑，策展这个工作我是允许他成为野心家的工作的，我们是不是搬到大学里面谈这个问题呢？太阳光了好像。
艺术家可能谈政治和排练的时候，会觉得自己越来越伟大了，政治我要怎么怎么样，因为我们排练以后就直接是群众运动，政治运动了，这样的话我们可能自己会很骄傲，觉得我们艺术这么伟大。从海德格和马克思的文本里面重新阅读一下，我得到的信息是相反的，我们艺术家做的事情是使得艺术死得其所。实际上艺术家和艺术品多得要命，艺术其实不在，艺术处在一个中间的过渡阶段。海德格讲政治艺术，我们的艺术品里面罩了一层表面。
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END
男嘉宾：面具本身是真实的，是特别真实的，是极端真实的，这个面具体现了隐和现的问题，因为有所隐藏所以让有所展现的东西更加明显，当然你说的用真人扮演是不是考虑到真人的能动性这一点？是的，我们用一个真人来扮演，我们也在建立这样一种态度，我们要认同他所能给予的可能性。比如说他不是一个真的受过训练的演员，所以对他来说要扮演一个煽动者的角色，他一开始只能用真嗓子喊。我提醒他喊得再响一点，他说，啊，不行了，我只能喊到这样了。然后到第二遍的时候，他渐渐学会用腹腔发声，然后到第二遍的时候喊得更响了，他知道如何把整个身体体腔作为发声的工具，我想如果你有第四遍他会更好的。另外来说，他也有他自己的天分所在，他知道即兴也是这个演出的一部分，他也知道作为一个人alivico（音）和表演的角色他们的边界在哪里？当他写下西装的时候他仍然是一个舒服的人，这也是我们所认同的。
提问：我很好奇他们和Vihavi合作比较清楚，但是我很好奇他们是怎么样一个合作关系？感觉你在欺负Gernot Faber，为什么你自己不扮演Gernot Faber的角色？
男嘉宾：首先我没在折磨他呀，我们也没有付他帐，或许你不相信，这对他是一种乐趣，是他的愉悦，我们有友好的举动，这个就像小狗乖乖的我就给他吃糖，今年对他来说是以及激动人心的一年，这是和日常生活不一样的，来到上海对他来说是有趣的假日，为什么我不自个干呢？这位面具之下的演员，他是一位非常友好的，人人们往往惊奇在他和交谈的时候是多少的友好，而我不是啊。我不是一位演员，对我来说更有趣的事是与演员共事或者和导演一同工作，而不是我自己去做演员，对我来说不时的做艺术家的事已经够意思了，我也在等着有人来雇我，来租我。
陆兴华：我有一个困惑，策展这个工作我是允许他成为野心家的工作的，我们是不是搬到大学里面谈这个问题呢？太阳光了好像。
艺术家可能谈政治和排练的时候，会觉得自己越来越伟大了，政治我要怎么怎么样，因为我们排练以后就直接是群众运动，政治运动了，这样的话我们可能自己会很骄傲，觉得我们艺术这么伟大。从海德格和马克思的文本里面重新阅读一下，我得到的信息是相反的，我们艺术家做的事情是使得艺术死得其所。实际上艺术家和艺术品多得要命，艺术其实不在，艺术处在一个中间的过渡阶段。海德格讲政治艺术，我们的艺术品里面罩了一层表面。
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