陆扬，图片提供：艺术家。

毕业于中国美术学院的陆扬，是当今中国最具创新性的艺术家之一。

在杭州，陆扬师从录像艺术先驱、中国美术学院新媒体艺术系创始主任张培力，毕业后仅一年，陆扬即应邀参加了于北京UCCA当代艺术中心举行的展览《“由张培力策划”——陆扬：忿怒金刚核》（展期：2011年9月24日至11月20日）。

通过一部结合电子配乐的影像作品——该影像描绘了通过3D建模和医学图表呈现的藏传佛教神灵大威德金刚——以及布置在空间中的传统卷轴画，展览对神灵的“身体和精神解剖学”进行了拆解。《忿怒金刚核》（2011）表现出艺术家以独特的方式糅合传统习俗与前沿技术的风格。陆扬于世界各地的个展和群展中展出的影像和动作捕捉表演都延续了对这一风格的探索。

图片提供：艺术家。

最近，陆扬携全新的委托作品《独生独死 Hello World》（2021）参加了亚洲协会三年展《我们不会独自做梦》（Asia Society Triennial, We Do Not Dream Alone）的第二部分（展期：2021年3月26日至6月27日）。《独生独死 Hello World》是一部由游戏引擎渲染的动画，表现了艺术家非二元性别的数字化身“独生独死”（DOKU）寻求开悟的过程。DOKU也出现在艺术家目前在纽约Jane Lombard画廊的个展《独生独死：数字Alaya》（展期：2021年5月7日至6月19日）中，艺术家将佛教思想与互动视频游戏相结合，思考后人类世界中的生命循环。

陆扬与Jane Lombard画廊个展的策展人芭芭拉·波拉克（Barbara Pollack，以下简称BP）以及亚洲协会博物馆董事、全球艺术项目主管云翠兰（Michelle Yun Mapplethorpe，以下简称MY）于2021年6月3日展开了对谈。在对谈中，陆扬阐述了数字领域的轮回概念，以及其他贯穿其实践的主题。

展览现场：陆扬，“DOKU: Digital Alaya”，Jane Lombard画廊，纽约（2021年5月7日至6月19日）。图片提供：艺术家和Jane Lombard画廊。摄影：Arturo Sanchez。

BP：你是怎么想到“DOKU”这个化身，此展对你而言意味着什么？

陆扬：我从《妄想曼陀罗》（2015）开始在我的作品中将自己作为一个虚拟化身。从那时起，我一直想创造一个更真实的数字人，他是无性的或没有性别的。我称他为“他”，在这个虚拟世界里，他可以做任何事情。

“Alaya”（阿赖耶识）是个梵语词，意译是“藏识”。它就像一颗种子；一颗用来储存我们不同轮回的业力的种子。如今，我们的世界更加虚拟，我们可以体现和定制不同的化身。

从2020年年初开始，我与一家技术公司FACEGOOD合作，制作了一个非常逼真的我的脸部模型，并开发了数字世界里的不同的服装、发型和其他元素。这个虚拟舞台提供了一个发生于现实生活中的转世——一个数字“Alaya”。

BP：我对这种用数字化来探索佛教思想的想法非常感兴趣。你觉得数字化是对宗教思想的取代还是加强？

陆扬：没有取代那么极端。在佛教中，有一种观念，即没有什么是真实的，无论是在数字还是物理世界。你无法触摸它；如梦幻泡影。基于这个概念，我不认为数字世界是假的。它们是真实的。

展览现场：陆扬，“DOKU: Digital Alaya”，Jane Lombard画廊，纽约（2021年5月7日至6月19日）。图片提供：艺术家和Jane Lombard画廊。摄影：Arturo Sanchez。

BP：翠兰，能否谈谈你对于古老亚洲文化与尖端数字技术如何结合的兴趣？

MY：我认为很多当代艺术的灵感都是根植于历史和传统的。而且，我认为在许多亚洲文化中，在被认为是前现代的东西和被认为是当代的东西之间，存在一种很好的连续性。陆扬巧妙地将这些交织在一起，并真正展示出在我们不同的文化以及流行文化中，当代的和更具历史性的、更传统的物质之间其实存在着非常根本的关联。

陆扬，《独生独死 Hello World》（2021）。单频高清游戏引擎渲染动画。由深圳数字人公司FACEGOOD制作。展览现场：“我们不会独自做梦”，亚洲协会博物馆，纽约（2020年10月27日至2021年6月27日）。图片提供：亚洲协会。摄影：© Bruce M. White，2021。

如果你去看陆扬在Jane Lombard画廊展出的几部影像，以及他为亚洲协会三年展创作的新影像作品，你首先会看到这种相当老套的街舞视频，但舞蹈动作却非常当代。

而当你看到那部纪录片，了解陆扬是如何创造这些舞蹈动作、如何将传统的纹身技艺与印尼传统舞蹈的某些相当精确的动作进行合成，你就会看到“过去”以如此动人的方式注入了当代的艺术、文化和生活。

BP：陆扬，你似乎对亚洲各地的文化都很感兴趣。

陆扬：是的，我受到了很多亚洲传统文化的启发。

展览现场：陆扬，“DOKU: Digital Alaya”，Jane Lombard画廊，纽约（2021年5月7日至6月19日）。图片提供：艺术家和Jane Lombard画廊。摄影：Arturo Sanchez。

BP：我想不到影像《独生独死— Hello World—人类》（2021）展现的是哪个城市。

陆扬：那其实是我在网上找到的一个模型。我在UE Marketplace买了整个城市模型。在这个模型中，DOKU有时以巨大的身形出现。我的灵感来自科幻小说，如哥斯拉或奥特曼。DOKU是一个巨大的英雄，在城市里战斗。我把镜头定在不同的位置，从地面到天空。相当于在一套电影片场里布置摄像机。

MY：DOKU没有实体的肉身存在。你认为在这个虚拟的空间里，没有物理性的存在，仍然可以达到佛教意义上的超脱吗？

陆扬：在虚拟世界中，我们没有肉体，我认为如今人们大多通过大脑来体验世界。在技术上，我们可以使用脑机接口让体验更加真实。我玩角色扮演游戏，如果游戏做得足够好，你可以直接把自己代入角色里。在那种时刻，真的就像你把你的意识转移到另一个化身或境界之中。

展览现场：陆扬，“DOKU: Digital Alaya”，Jane Lombard画廊，纽约（2021年5月7日至6月19日）。图片提供：艺术家和Jane Lombard画廊。摄影：Arturo Sanchez。

BP：我一直觉得你的作品很吸引人的是，这些化身是跨性别的、跨国别的，而且超越了人体的限制。在某种程度上，数字允许我们完善、并在视觉上实现一些可能已经存在了很长时间的概念。翠兰，就流动身份的概念而言，你是否在其他亚洲艺术家的作品中看到了这一点？

MY：肯定的，因为社会对人们的性别或自我认同有了一定程度的开放态度，所以有更多的艺术家对于通过艺术作品来表达他们的性别探索感到舒适。安妮·萨马特（Anne Samat）是一位来自马来西亚的跨性别艺术家，曾受邀参加亚洲协会三年展的第一部分，她也在探索亚洲文化中的身份观念。

联系美国九十年代的身份政治来思考这种现象会很有趣，思考这个公平和包容的时代是如何演变而来的。我想情形是类似的，且以一种稍有不同的方式。我确实看到了很多这样的表达。

展览现场：陆扬，“DOKU: Digital Alaya”，Jane Lombard画廊，纽约（2021年5月7日至6月19日）。图片提供：艺术家和Jane Lombard画廊。摄影：Arturo Sanchez。

BP：陆扬，制作将于中国展出的作品，和制作将于世界其他地方展出的作品，对你来说有区别吗？还是说你从来不会考虑这个问题？

陆扬：我大多时候并不太关心具体的观众。我想做什么就做什么，我只跟踪人们是否对我的作品感兴趣。仅此而已。

BP：你的团队规模如何？

陆扬：我没有固定团队。我想开启一个项目的时候，我会邀请人们参与。

BP：我第一次见到你时，你已经在世界各地的聊天室里与科学家、技术人员、音乐人和动画师交谈，我觉得非常有趣。你毫不费力地做着这些工作。

陆扬：我对不同的文化领域都有兴趣；所以我听音乐，喜欢读各种各样的书，如哲学和神经科学等等。我的兴趣非常广泛。只要我有想法，我就试试看，也尝试接触相关人士和申请资金。你得试着把你的想法传递给别人，看看是不是有可能促成一些事情。

展览现场：陆扬，“DOKU: Digital Alaya”，Jane Lombard画廊，纽约（2021年5月7日至6月19日）。图片提供：艺术家和Jane Lombard画廊。摄影：Arturo Sanchez。

BP：翠兰，对于陆扬在团队和制作方面的经验，我们应该注意到的是什么？这与艺术家在工作室里创作是非常不同的。这是另一个层面上的工作。

MY：这的确非常不同，但陆扬也在利用这些合作者作为某种体现他愿景的工具。我认为这种工作方法和丹·佛莱文（Dan Fl**in）或唐纳德·贾德（Donald Judd）这样的极简主义艺术家有点类似，即艺术家先有了某些概念，然后拿去制造出来。

即使是在这个虚拟技术领域，我认为它有同样缜密的概念。那么重要的是如何找到一个能够准确和忠实地表现出所设想概念的途径。我认为陆扬在这一点上游刃有余，他能充分地利用合作对象来实现他的想法。

展览现场：陆扬，“DOKU: Digital Alaya”，Jane Lombard画廊，纽约（2021年5月7日至6月19日）。图片提供：艺术家和Jane Lombard画廊。摄影：Arturo Sanchez。

BP：作品在亚洲协会展出获得了什么样的反响？

MY：我认为艺术家运用技术的细致和缜密程度给观众留下了深刻的印象。但我觉得，同时还有陆扬给作品赋予的精神力量，与性别、身份和我们的灵魂有关的思考，关于生命和死亡的存在主义洞见，以及一种纯粹的存在的感觉。我认为这些都让人印象深刻。

BP：各种不同背景的观众都对画廊里的这件作品做出了回应，甚至有些我以外会讨厌这个展览的朋友看过后，也被它征服了。这些图像的细节和美感多么摄人心魄，是我们无法透过这种虚拟的复盘传达的。走进展厅，凑近看，是一种完全不同的体验。

MY：我认为你之前提到的关于陆扬的跨文化兴趣，真的暗合了社会中存在着的诸多跨文化影响。我们并不是生活在一个个小孤岛上；不同社会之间以及过去和现在的时间序列之间存在着真正的对话。

展览现场：陆扬，“DOKU: Digital Alaya”，Jane Lombard画廊，纽约（2021年5月7日至6月19日）。图片提供：艺术家和Jane Lombard画廊。摄影：Arturo Sanchez。

BP：是的，但我认为很多美国人并不了解亚洲各地正在进行的对话。这部作品刚好可以向人们介绍这种情况。如果你看过昆汀·塔伦蒂诺（Quentin Tarantino）的电影，你知道他将武士道和电子乐，以及其他各种元素混合和匹配的方式——这种融合的状态已经渗透了我们的社会。我认为数字和互联网只是将其向前推进了。陆扬，如果你从来没有接触过互联网，你的生活会是什么样子？

陆扬：在我很小的时候，还没有互联网。而在那段时间，我看了很多漫画和音乐录影带。小时候，我看了很多美国和日本的视频。音乐对我很重要，漫画也是。这是一种把你带入另一个世界的方式。

BP：你也受到日本的影响？你常常在日本旅行，对吗？

陆扬：是的，我看很多动漫。疫情之前，我常去日本。

展览现场：陆扬，“DOKU: Digital Alaya”，Jane Lombard画廊，纽约（2021年5月7日至6月19日）。图片提供：艺术家和Jane Lombard画廊。摄影：Arturo Sanchez。

BP：《独生独死—数字Alaya》、《独生独死— Hello World》和《独生独死— Hello World—人类》中，你都是和日本音乐人合作的，对吗？

陆扬：我与著名虚拟偶像“初音未来”的制作人合作。他叫八王子P，他做的音乐特别牛。

BP：你是怎么接触到这些人的呢？在这方面你总是令我惊讶。

陆扬：我一直和一个叫Spiral的日本艺术中心合作。他们支持了我很多不同的项目。

BP：关于《独生独死—数字Alaya》（2021），你还有什么想告诉我们的吗？

陆扬：影像制作中用到的面部捕捉，是与一家名为FACEGOOD的公司合作的。我们把这个团队从中国带到了印尼。面部捕捉的对象是印尼的舞者，他们用面部肌肉来跳舞。我将其视为一种记录我们人类历史的新方式；运动的历史。这种舞蹈几乎超越了人类。难度相当大。

展览现场：陆扬，“DOKU: Digital Alaya”，Jane Lombard画廊，纽约（2021年5月7日至6月19日）。图片提供：艺术家和Jane Lombard画廊。摄影：Arturo Sanchez。

BP：你讲到“运动的历史”，这很有意思，因为大多数人听到“面部识别”这个词都会有点害怕。

MY：我认为你对保护非物质遗产的关注很有意思，比如像舞蹈，还有各种不能被放进博物馆的视觉艺术。对这些艺术形式的保护是更困难的。所以，我觉得你能够将这一层考虑进去，将这些艺术形式融入你的作品，是非常有心的。

陆扬：通过技术，即使你不能跳舞或移动，你也可以在虚拟世界中实现任何你想做的事。你可以制造出一个完美的自己。

陆扬，《独生独死 Hello World》（2021）。单频高清游戏引擎渲染动画。由深圳数字人公司FACEGOOD制作。展览现场：“我们不会独自做梦”，亚洲协会博物馆，纽约（2020年10月27日至2021年6月27日）。图片提供：亚洲协会。摄影：© Bruce M. White，2021。

那种舞蹈是非常罕见的，你只能在巴厘岛看到。我们邀请了巴厘岛最有名的舞者，他们给了我们很多舞蹈数据。但在这个展览里，还有在亚洲协会博物馆的展览里，舞蹈动作都是来自于一个叫kEnkEn的日本当代舞者。

在这之后，我将使用更多来自那些印尼舞者的舞蹈数据。他们的舞蹈历史跨越了几千年，有着广阔的文化背景。他们受印度教和祭祀文化的影响很大。所以我认为这是一种连接过去的新方式。

MY：像一种讲故事的形式。

展览现场：陆扬，“DOKU: Digital Alaya”，Jane Lombard画廊，纽约（2021年5月7日至6月19日）。图片提供：艺术家和Jane Lombard画廊。摄影：Arturo Sanchez。

BP：陆扬，“DOKU”是你的完美化身吗？

陆扬：是的。我想做的就是一个完美的化身，然后希望可以用DOKU作为连接，和更多的艺术家合作。当你与许多人合作时，一切皆有可能。

BP：翠兰，当你第一次遇到DOKU时，你是如何将他看作艺术家自身人格的表达？

MY：我觉得陆扬之前通过这个后性别的形象表达的，真的是一种解放的感觉。身处这个虚拟领域，一切是无限的，在这里你可以真正表达自己，探索生命的无限可能性。我觉得这是很自由的。与亚洲协会博物馆收藏的他的一些其他作品关联起来看也很有意思，这多亏了你；我们还展了视频游戏《子宫战士》（2013），这是一件可互动的作品。

参观者可以在这个空间中与 “子宫战士 ”互动。但我们在亚洲协会展出的这一版《独生独死 Hello World》里，DOKU是身处于这个光秃秃的、完全不设限的红色环境中。所以我认为在思考这个化身对于创造力和无限可能性的表达方面，这是一个真正的跃进。

BP：这对我来说太有趣了，因为当我看他的作品时，那种技术让我有点害怕。我不认为电脑是解放的，但我认为对陆扬那一代人来说，互联网的引入是极大的解放。你可以从作品本身感受到这种能量。

MY：它就是这么洋溢着生命力——这似乎是与直觉相悖的。对吧，因为当我想到技术，想到科学和设备，会更多地感受到约束，但我觉得陆扬的作品，在很多方面是非常有机的。我想也许是他处理身体、天堂和地狱的一些主题，比如说妄想犯罪和惩罚，那是在探索来世。我确实认为它打开了一些可能性，而不是向内收敛。

陆扬，《独生独死 Hello World》（2021）。单频高清游戏引擎渲染动画。由深圳数字人公司FACEGOOD制作。展览现场：“我们不会独自做梦”，亚洲协会博物馆，纽约（2020年10月27日至2021年6月27日）。图片提供：亚洲协会。摄影：© Bruce M. White，2021。

BP：我只想补充一点，陆扬在其艺术生涯中一直在探索数字领域中的生命和死亡问题。这并不新鲜。在《子宫战士》中，有一个雌雄同体的、无性的超级英雄，擅用女性的生殖器官来打败敌人。而且他还与神经科学家合作进行了大量关于佛教神灵的神经化学研究工作，以及如何利用新技术消除那些未能通过冥想从人类中彻底根除的东西。所以，陆扬在这些方面长期持续的投入让我非常感兴趣。John [Freeman]，有收到听众的提问吗？

JF：好的。这里有来自Ellen的提问：陆扬，你有没有想过利用VR，这样参与者可以存在于这些无性别、无种族的形态之中，以空间感受体验这些境界？

陆扬：是的。在2019年，我创建了一个名为《器世界大冒险》的游戏，它有一个小型的VR版本。一切都是基于游戏引擎创建的，所以它可以输出到任何平台，不仅仅是VR——我们可以做AR、PS4、PS5或PC的版本。

在画廊展出VR游戏并不能让很多人都体验到。比如说，一次只能有一个人体验，不然你就需要更多的电脑。我的作品有非常高的技术需求。

陆扬，《独生独死 Hello World》（2021）。单频高清游戏引擎渲染动画。由深圳数字人公司FACEGOOD制作。展览现场：“我们不会独自做梦”，亚洲协会博物馆，纽约（2020年10月27日至2021年6月27日）。图片提供：亚洲协会。摄影：© Bruce M. White，2021。

JF：我们还有来自Josie的提问：陆扬提到他对哲学的兴趣。他的作品让我想到了哲学家约翰·杜威（John Dewey）和他关于自我转化的思想。陆扬可以和我们分享他目前在研究哪位哲学家吗？

陆扬：我的创作灵感主要来自佛教，特别是金刚经和心经。

BP：我认为Josie的提问的有趣之处在于，这种转化和自我转化的思想实际上是一种普遍的探索。世界各地的文化都对此类问题作出了探索，而陆扬将这些东西结合在一起。所以我认为来自世界各地的人都能与他在作品中所传达的生命循环产生共鸣。

MY：是的。我好奇的是，陆扬，当你思考心经或佛教思想并将其移植到虚拟空间时，你认为其诠释会发生变化吗？或者说，你是否认为你是在为观众更新这些思想，通过不同的技术渠道过滤信息？

陆扬：佛教给予我很多灵感，我也从观众那里得到一些反馈。每年，我都会收到一些文章或一些学生的毕业论文，其中提到我的创作。我尤其记得有一个来自加拿大的学生，在 关注我的创作之后成为了一名佛教徒。

展览现场：陆扬，“DOKU: Digital Alaya”，Jane Lombard画廊，纽约（2021年5月7日至6月19日）。图片提供：艺术家和Jane Lombard画廊。摄影：Arturo Sanchez。

BP：我喜欢你从玩家文化的角度来思考叙事。你做得太好了。当然，这也是当下人们讲故事的方式。

陆扬：游戏可以有强烈的沉浸感，你可以在一个不同的世界里游走，你可以进入艺术家的世界，而不仅仅是观看。

BP：有佛教僧侣或喇嘛看过你的作品吗？

陆扬：有的。多年前，我遇到一个僧人。他其实很有名。我当时在香港筹备芭芭拉策划的展览。有一些佛教徒阻止了我，因为他们认为我在挪用佛教来创作传达我个人理想的作品。他也看了作品，给了我一些反馈，他说在影像的最后，如果你能让愤怒本尊消失在宇宙之中会更好。他就给我这么一个建议。

陆扬，《独生独死 Hello World》（2021）。单频高清游戏引擎渲染动画。由深圳数字人公司FACEGOOD制作。展览现场：“我们不会独自做梦”，亚洲协会博物馆，纽约（2020年10月27日至2021年6月27日）。图片提供：亚洲协会。摄影：© Bruce M. White，2021。

BP：我很想看看你和佛教僧侣之间的合作会是什么样子。

陆扬：哦对了，实际上，我曾经邀请过一个日本僧人来上海。我们做了一个表演，还在人民广场上海当代艺术馆（MoCA Shanghai）举办了一个展览。

BP：有意思，是什么样的？

陆扬：那是好多年前。我们有一个地下项目空间，我们搞到了两口日式风格的棺材，这种棺材有一个小窗口，你可以看到里面的人。我们在窗口插了一根钢管舞的钢管，让舞者在上面跳舞。当他们跳舞时，我们播放混合着电子DJ音乐的诵经声。

BP：这太有趣了。我们有机会一定得把这样的表演带去纽约。

陆扬：疫情结束后吧。

BP：疫情有影响你对《独生独死》的构思吗？

陆扬：我曾想过创造一个人工智能版本的DOKU，可以与不同国家的人互动。