来源：空白空间
北京近日疫情反复，又让我们警觉到，未来很长一段时间人类将处于“后疫情”时代。可以预料的是，在这样一个时期，国际局势的不明朗，会迫使我们比以往更关注本土——无论是经济发展，还是文化力量的崛起。那么青年创作者该如何面对中国当前的社会现实？又该如何激发本土的文化活力？危机之后，我们会不会迎来一场“文艺复兴”？基于以上问题，我们策划了本期线上沙龙，并邀请到两位嘉宾对谈：王拓，青年艺术家。“青年当代艺术乌镇奖” “三影堂摄影奖” 获得者。他的作品常常基于对历史文献、社会现实以及他人生存经验的二度创作，形成一个多重叙事的情节迷宫，以揭示当代人类的境遇。何必，北京大学历史学系博士（中国近现代史方向）。“大象公会”资深作者，长期专注于中国民间宗教与地方社会研究。他们从各自的经历和角度出发，就当前社会现实、历史、在地化、民间宗教、“东北文艺复兴”等话题展开深度探讨。
AB=《艺术商业》
AB：我们先从你最近的线上展览“正站在歧路上”谈起，可以看出你近两年的作品主要集中于对中国现实的讨论，比如张扣扣复仇案、农民工、东北现实等等。我知道你早期在国内开始学习艺术，然后又到美国接受了系统的当代艺术教育并开始了最初的职业生涯，能否谈谈你在美国时的创作感受？又是什么促使你去做一些和中国现实相关的作品？
王拓：我2012年从清华美院毕业后就直接去美国了，当时和太太一块去的，她读美术史，我读艺术。从波士顿毕业之后就去了纽约，在纽约生活也很习惯，也可以发展事业。但后来待了一段时间之后，觉得就那么回事，什么感觉呢？
在国外的时候，每做一件事有点小突破，捅一个窟窿，但前面还是有堵墙，很难做出真正大的突破。回国之后做很多事情只需要捅开一个窟窿，整堵墙就倒了的感觉，可能更适合创作。在美国你觉得做了好多已经小有成就感的事情，做了十年发现基本还在一个平台上，尤其作为少数族裔，更难。
《痴迷录》（线上展览现场），王拓个展“正站在歧路上”
何必：美国的艺术界在思想倾向上挺偏重少数族群的，你怎么反而感觉发展比较困难呢？
王拓：如果从多元文化的角度来讲选择少数族裔，你一定要强调身份在先。很多少数族裔的人并不想强调是少数族裔，不想把自己异域风情化。你如果想投其所好，其实是很好有出路的。如果单纯想讨论一些美学、哲学上的问题，好像还差一点。
AB：你觉得国内刺激你的东西跟国外一样吗？
王拓：还是挺不一样的。回国之后很实际的一点就是，制作成本低。当时回国的主要原因也是因为想做好多事情，比如东北，我只能在中国做，而且人只有在东北现场，才能开启一些感受性的东西。我在美国做的东西都和美国有关，全球化的概念，关注的议题本身就不一样。
王拓《角色扮演》，2016，单频4K影像，24'31"
总之，中国的环境从艺术创作的角度来讲，是对艺术家特别好的锻炼。因为整个当代艺术，某种程度上来讲是一个从西方嫁接来的方法论、认识论，再往前捋，那就是从古希腊时期下来的这套逻辑。
简单来讲西方当代艺术非常强调对结论的表达和输出。在西方和政治有关的作品，或者说和社会议题有关的作品，想通过这个作品表达有感染力的理念，艺术家要表达什么，怎么去立论，怎么去推导这个事情，是这样一个过程。你发现在中国好多结论式的东西有时间的局限性，这个结论变化很快，而且经常超出你的认知范围。
艺术家如果真的深入中国时间很长，或者有往来的经验，就可能有这种反思，能意识到西方的方法论有时对中国现实问题并不奏效。
王拓《中毒》，2017，单频4K影像（彩色，有声），16'33"
｜志怪意象与萨满转向｜
AB：你的影像中总有一些鬼或者鬼魂的意象，或者是志怪小说的叙事，它们又象征了什么？你对超自然的现象是不是有特别的兴趣？
王拓：我也没有说特意要讨论鬼。在《共谋失忆症》之前还有一个和它有关的作品是《奠飨赋》，后面还会有其他作品形成一个系列，关于我们的历史记忆。
《奠飨赋》那个作品里没有提到任何一个“鬼”字，但那个作品里我们看到的就是鬼。一个老太太在做饭，其实整个做饭过程是一个招魂仪式，通过做他们最喜欢的菜来招魂，来引入母亲的魂魄归乡的过程。
在这个线索里，人和鬼的关系是用来替代人和文献，或者人和历史记忆的关系，就是看不见、摸不到，但是你们又可以同处一室，彼此还可以互动、召唤。
王拓《奠飨赋》，2016，单频4K影像（彩色，有声），27'30"
何必：某种意义上算是一种非人格化的历史或者是记忆，你会以“鬼”的方式呈现。王拓：对，中国人对“鬼”的概念是什么样？我在那个作品里最后也呈现了，摆好饭菜之后盛了一碗放在这儿，筷子摆好，给你倒好酒，位子拉出来。实际上我们是通过制造物理空间的负形来承载我们的记忆。这和中国人对待历史的概念是很相似的，总是通过创造负形让自己意识到它仍然存在，即使这个东西根本接触不到和看不到，其实《共谋失忆症》也是这样的情况，他们俩最后在一块吃饭的时候，两个人也看不到彼此。
王拓《共谋失忆症》，2019，单频4K影像（彩色，有声），26'15"在《扭曲词场》里讲到一个鬼故事，有另外一个含义，我改写了聊斋的故事。改写原因就是当你看到历史当中的重复性的时候，你会意识到究竟是什么东西可以激发你看到这种历史中的重复性。我把那个故事改成了一个书生沉迷历史日渐消沉，他觉得这个社会没有出路了，他觉得自己很无能为力了，想自杀。
这个死亡启动了他看到同一个空间里另一个时间下的人在不停地重复这个死亡，才让他意识到原来这种死亡也是在重复的，就和他看到这个历史是在重复的一样，这个鬼在这里就是这个含义，看到历史重复。
王拓《扭曲词场》，2019，三频4K影像（彩色，有声），24'38"
何必：除了“鬼”的意象，我看了你后续的东北计划，计划拍你的家乡长春近代的历史，里面还有“萨满”的意象。我比较好奇你是怎么打算把“萨满”这个东北社会长时段的文化要素和长春短时间的历史结合起来？我的教育经历是社会学和历史学，我的习惯是在瞬时的历史事件中找寻社会的结构性要素。您是怎么看这一对矛盾的呢？王拓：这正是为什么我要利用“萨满”这个要素。首先我得说明一点，我2018年花很长时间考察东北的萨满，有了些兴趣点上的转变，后来一些朋友管我这个叫“萨满转向”了。我去年在一篇文章里提到一个词，叫“泛萨满化”，其实就有点是萨满转向的意思。当代的萨满已经不是有强烈原始信仰意义上的萨满，它已经泛化，就是从东北萨满到跳大神，民间化、娱乐化之后成为二人转，二人转塑造的表演性格进一步催生抖音、快手中的生态。无论哪种形式它都是一种中介，一种传递力量、沟通时空的中介。你要是了解萨满的仪式进程，会发现萨满就是一种连通时空的中介。同样，我的泛萨满化的要素，包括鬼魂或者志怪小说的叙述，都是中介，在我的作品中连接中国历史的某些阶段。回到刚才你提的问题，不是说我把长春的近代历史，或者五四运动的历史、张扣扣复仇案的历史，怎么和萨满连起来，而是说萨满在中间，把这些同一空间下不同时段的历史怎么连起来。有些时刻我们感觉与历史中某一个瞬间产生了一种很强的共鸣感，其实也是一种泛萨满化的体验。夸张一点讲，你的意识已经穿越了，没停留在此刻。
王拓《扭曲词场》，2019，三频4K影像（彩色，有声），24'38"
以前有一段时间，直播平台上主播可以直接给你跳大神，现场跳。你想传统情况下现场跳大神，现场被沟通的人能有多少？再看现在直播，屏幕后面的数字好几万，和原来农民在屋里就那么俩人很不一样，这种力量，通过一个手机，通过快手作为一个媒介，他把自己这个中介给扩大化了。在更日常的情境，我自己也有很多非常个人的体验。比如我在各地考察时，当创作上的维度和现实的维度在某些瞬间有重合的时候，在我看来也是泛萨满化的体验。我创作过程中，都会抓住这种瞬间，有的时候甚至会作为一种启示性的东西，我会意识到这种时空的连接点在哪儿，这并不是一种非常理性的连接。
王拓《扭曲词场》, 2019, 三频4K影像（彩色，有声）, 24'38"何必：刚才你提到的“泛萨满化”的概念突破了我之前的认知，我之前一直也在思考东北文化有没有对全国性的文化有一些影响。在这个考察中我还是把萨满理解成比较具象的要素。我们从“胡黄白柳”四大门信仰看是非常明显的，东北的萨满信仰随着八旗驻军走向全国，实际上不仅仅在东北，包括华北和内蒙古都有。而你说的“泛萨满化”，已经抛弃了原先非常典型刻板印象的萨满活动，而是强调一种人和人，或者人跟事物之间的关系去构建起来。从这个角度讲，回想你的作品有更多层次的感觉。作为观众我第一次看会有很多困惑，但是刚才听你讲那么多创作想法，觉得豁然开朗。你的作品解读后，呈现了一种新的讲述历史的方式，我理解你刚才说你的创作为什么一定用要影像表达，甚至一块屏的影像都不够，要用三块屏的影像表达。混沌、多结构、平行时空，才把历史集中的表达出来，而且是一个感性的、萨满式的、激发式的表达，必须同时给人一个多信息的东西在里面，这个东西是单独的一幅画完全给不出来的。
《共谋失忆症》（线上展览现场），王拓个展“正站在歧路上”
AB：谈到东北，我觉得你们两个有很多的共通性，首先都是东北人，然后都在研究或反思东北的社会文化现象，只不过一个是文字上的，一个是艺术上的。关于东北的议题，你们各自最初有什么想法？何必：主要是东北有一个从熟悉到陌生再到熟悉的过程吧，这之中伴随“东北衰落“”东北文艺复兴“等话题，反复刺激我，我就想总要为自己的的家乡，为自己的东北人身份做点什么。因为“东北文艺复兴“，我最近的确在看许多东北文学，我家是很典型的矿区，跟沈阳、大连或者跟长春，乃至跟四平这样有东北生活气息的城市还不太一样。所以我读萧红、萧军，还有写《激情燃烧岁月》的石钟山，不同时段的东北文学，就是想感受这些作家在抓东北的哪些典型要素。新一代的作家，说的“复兴”很大程度上是因为有点强调写作技术，写出来的小说很好看，比如说双线结构、多角色叙述。东北性的东西反而在减弱，也有可能跟他们的创作年龄有关，大部分都是2010-2020年，过去十年在创作，这些人很年轻，大概跟王拓老师是同龄，经历的顶多也就是90年代东北下岗潮，明显能看到一般短篇小说集里相同的要素不断重复出现。这些小说其实是强化了人们对东北的刻板印象，就是东北在衰落，大工厂下岗，女性站街，男人窝囊废。说是“东北文艺复兴”，实际上是在以一个东北刻板印象的方式塑造了一个文艺奇观，吸引大家来看。能够成为话题，一方面是对东北代表的计划经济时代有一个挽歌式的怀念，另一方面也是引起了不同人的乡愁。
东北一景
我自己的努力是想做一点东北地方史的东西。即使东北现在真的衰败了，为什么衰败？东北近代到底有什么样的经历？怎么到了现在就变成这个样子？我印象最深是在读研的时候，有一年回去，家里的矿务局倒闭，几万的工人，九十年代已经经历过下岗了，二十一世纪要重新经历下岗潮，一个月就发400块钱，求告无门，要熬四五年到退休才能有新的生活。我之前在北京看到网上讨论东北的衰败，只是理性上的认识，只有真的回到家里，才能有身体上的感觉说我的家乡衰落了。可能是这个东西在刺激着我，觉得有必要为家里做点什么，或者在自己的专业领域内去讨论点什么。
王拓《烟火》 , 2018, 单频4K影像（彩色，有声），31'18"
王拓：我当时想做东北主要的原因是因为我对东北疏离感的体验。我觉得东北可以作为讨论更大范畴中国现实更小的样本，一个缩影式的东西。因为中国的混沌，这种感觉在东北可以看到很具体的矛盾存在。你能看到当代一些人的意识形态和概念、观念，以及和中国人几千年以来有的原始的观念，它们同时存在在这儿，你会发现这个社会并不是线性地推演到此，而是在这儿可以看到前面和现在，照理说他们有因果的递进关系，但是因和果同时存在，混合在一块。当时我就觉得这种感觉有点像荣格说的共时性的状况，并不是纯粹的理性演绎的逻辑，而是一种因果共存的状态。我们看到很多中国的社会事件也好，矛盾也好，我们都能看到背后有一种类似的根源感。
王拓《烟火》 , 2018, 单频4K影像（彩色，有声），31'18"
何必：的确是这样，其实因果共时性已经深入到中国人的日常行为心理，比如中国人吵架，平时轻易不吵，吵起来就是要把从前所有的事都列出来，堵的就是一口气。那么你在美国有没有感到类似的因果共时性？王拓：我感觉美国其实是相对简单的国家。如果把美国作为一个样本，那它就是一个纯净的样本，是我们现在很多全球化共享议题的基础。包括中国现在很多的概念，比如我之前的作品，讨论中产概念，初始的样本是从美国这儿深化出来的，但到每个地方会有不同的复杂化过程。在美国遇到社会事件的时候，有的时候你会有这种感觉，大家吵得特热闹，可以各抒己见。但归拢起来就这么两三类，这也是一种简单。我在中国总感觉好多东西没法套用，在中国是理解了一个事，背后一定有其他问题。我感觉中美的差别一定程度上是历史的差别。美国的近代史和中国的近代史很不一样，美国近代史是一个线性发展的过程，我们能看到胜利者的结果。而中国的近代史遭际太复杂了，东北近代史的遭遇就是一种特别复杂，充满了各种伤痕，各种被抛弃，各种矛盾的历史。
王拓《共谋失忆症 》，2019，单频4K影像（彩色，有声），26'15”
AB：刚才你们二位也提到了“东北文艺复兴”，我理解这是对于本土文化崛起的一种期盼，今年疫情造成的国际局势一系列新变化，也倒逼本土艺术的创作和产业转向，不知道你们二位怎么看“在地化”这个转向？何必：从我个人的经历来说，我把整个东北作为一个地理文化区域，在各种选秀节目里有很多东北人，快手、抖音出来之后更有“轻工业直播，重工业烧烤”的说法。但是看当代艺术界反而东北是缺位的，我目前还没看到比较有影响力的东北当代艺术家。从前年开始有所谓的“东北文艺复兴”，包括文学、演艺，在我看来都只是运用了东北的符号性，而不是从东北社会文化中成长起来的东西，所以我还没看到“东北文艺复兴”的“在地化”。王拓：我觉得“在地化”这个东西很难，别说当代艺术了，就连当代文学都是舶来品。我感觉舶来的中国当代艺术、中国当代文学都有很结构化的倾向和迷恋，这种结构化的倾向是什么？说白了就是大家相信理性的力量，大家相信自己对历史的观察和体会，你能在里面发现可以套用到其他事件和对象上的普遍真理。我觉得你问的问题一定要就中国的环境去分析，考虑它的有效性，甚至有的时候不是考虑短期的有效性，而是考虑长期的启示性。我是觉得在中国能深入去创作，其实最重要的就是要有一个历史观，怎么能跳出此时此刻的小历史，别就事论事地去谈。
王拓《审问》，2017，单频高清影像（彩色，有声），18'35"
AB：也就是说对于追从所谓中国文化传统的创作者来说，不能做非黑即白，非左即右的选择？王拓：我理解这个问题就像我说美国社会状况一样，大家可能会有很复杂的想法，但最后总能归结成两三类想法。在中国解决很多问题的时候，其实要用一种矛盾的关系去看，而不是选择站某一个立场去看。去年年底我在三亚参与过一个关于东北的研讨会，我当时举了明朝李贽的例子，他的很多想法对中国复杂的现实其实是有启示意义的。有一个故事，有一天李贽在山上遇到一个道士，那个道士就说我想上山闭关修炼，但是我家里有老母在家，我不能抛弃我母亲，所以我决定不去山上修炼了。李贽说你做得对。过一会儿他又遇到另一个道士，道士说我要上山修炼，我家里有妻儿老小需要我照顾，但是我为了道，我要抛弃他们，所以我要上山修道，李贽说你做得也对。这就是一种矛盾的关系。我们并不是用矛和盾判断事物。简单来讲真实的生活，小到很多事情，人都是用很复杂的矛盾的观念在看，李贽只是把这个东西抽象化而已。为什么我们面对一些非常复杂的社会问题的时候，我们仍然要用简单化的站立场，非左即右，非矛即盾的方法去看呢？
王拓《痴迷录》，2019，单频4K影像（彩色，有声），20'31”
何必：我在艺术方面是外行，但是能大致理解你要表达的意思。的确，要想在中国的文化传统中成长出有生命力的当代艺术，一方面固然要接纳从外国舶来的当代艺术形式，但另一方面，当代艺术最根底的东西是你刚才说的那种理性化的思维。然而中国人就不是按照这种方式思考问题的，而是那种李贽式的、模棱两可的“矛盾性”。就我的关注来说，如果说你提到的“矛盾性”是可以被抓住的中国文化的特点，那么东北社会能够被人抓住的特点是什么？我现在还没有答案。但同时我觉得现在的“东北文艺复兴”还是没有这个精神内核，这个东西还是要回到历史中寻找。所以我特别期待你“东北计划”后续的作品，想看看你的作品在历史中怎么抓住东北社会那种“矛盾”式的特性，这是我理想中的“东北文艺复兴”的样子。
