来源：澎湃新闻
皮力、姜节泓 对谈 杨媛媛 整理
【编者按】本文为“两米以外的世界：CCVA新冠疫期特别研讨系列”第三期的文字整理。在本次线上研讨会上，伯明翰城市大学艺术学院教授、中国视觉艺术中心（CCVA）总监姜节泓与香港M+美术馆希克资深策展人皮力就疫情对美术馆造成的冲击、线下和线上展览的关系、当代艺术的政治言说以及未来策略等话题展开了讨论。以下为对谈全文。
姜节泓：大家好，今天是我们新冠疫期特别研讨项目——《两米外的世界》的第三期，我们请到的是香港M+美术馆希克资深策展人皮力博士。皮力之前在高校工作做老师，自己也做过画廊，现在到了M+美术馆，特别难得能够请到他，希望可以从他的角度谈一谈疫情对于当代艺术机构的一些冲击和影响，也帮我们一起来分析探讨它们的当下和未来。皮力，你好。
姜节泓：头发，我可以坦白一下。我的理发师在上海，在英国这么多年，我从来没有在英国剪过头发，不知道为什么。但是，现在一直不能飞，而且即使在英国，所有的理发店都关门，也没法剪。现在的发型是新冠发型，特别当下，看看这一个研讨系列做完了之后，能不能梳起辫子来，到时候再向你汇报。
皮力：很巧，我跟你一样，我也是很少在香港剪头，但是我六个月没有坐飞机了，所以最后也只能经过了两个月的探索，在香港找一个剪头发的人。我们理发店没有关。
姜节泓：因为香港做事都很小心，有一点台风就会拉警报，所以我相信现在疫情的控制一定会很妥当。讲到控制，就回到我们今天要讨论的话题，我觉得我们可以先谈一谈我们当下碰到的是一个什么样的情形。英国的美术馆都关门了，大英博物馆、泰特当代、白教堂美术馆……这些美术馆似乎都统一了口径——暂时休馆，开门时间另行通知。但是，我们不知道这个通知多久才能到来，才能重启这些美术馆，完全没有一个时间表。更新的消息告诉我们，英国七月四号将陆续开放饭店和酒吧，但是没有美术馆或者理发店，所以说头发还会继续生长，艺术，还是不能相见。你们那里情况怎么样？
皮力：我们这边好点，理发店一直都开着，卡拉OK、美容店被关了一阵，最近又全部都打开了。从美术馆的角度来说，我们五月份就重新开放了。香港的很多机构，重开之后，你可以想象。比如说香港艺术馆现在开了，每一个小时限制人流——这一个小时比如就进来200个人，200个人离开之后，清洁半个小时，做消毒、清理卫生间等等，然后第二波观众再进来。所以美术馆就是卖分时段的票，这个可能在未来是个常态。像日本的森美术馆，也是这样的，这种重开肯定不能跟原来一样了，想要回到像去年12月时的样子，可能要到三到四年以后了，那么这一个新的公共措施将给很多美术馆在其实施的过程当中造成很严重的打击。如果看新闻的话，大都会博物馆关掉这几个月的损失是十亿美元，收入损失是各种各样的。像这种大规模的美术馆，主要靠人流量来消费——到餐馆里面去吃东西，礼品店里面去买东西，当然还有美术馆门票的收入等等，这些损失都是很惨痛的。
姜节泓：为什么是200人？
皮力：200人是根据美术馆的面积除以1.5，因为1.5是一个标准的数，把作品的占地面积全刨掉之后，剩下的空间能放多少个1.5平方米。这就是美术馆的展厅里面的capacity（容量），所以这个人数算下来就很恐怖。以MOMA为例，模仿他们的计算，他们平时的每年观众人数是500多万，如果他们九月份重新开馆后，人数可能只有300万， 30%的观众就没有了。那么对于很多美术馆来说，会有特别大的问题，包括收入问题，餐厅、礼品商店都有问题。另外一个很惨痛的是美术馆从4月份开始就在遣散各种各样的人，很多是提前退休，有的是直接遣散，很多美术馆是按照30%的比例在遣散员工。那么从这个角度上我们也可以想象，当新冠疫情结束之后，从现在看到的数据，全世界的博物馆可能有30%是没有办法再开门了，都直接破产了，非常可怕。
我们M+美术馆还算是比较幸运的。因为香港去年下半年的社会动荡，和一月份开始的新冠疫情，我们的工期本来就延误了，所以没有开。假设我们在那个时候就开馆了的话，那就很恐怖了——我们职员的人头数应该是现在的一倍，又无法充分用到美术馆建筑，又没有观众来，所以没有开馆对我们来说是不幸中的万幸。现在我们应该是在今年七月份能够拿到建筑许可，大概九十月份就搬进去，经过几个月的准备，我们就可以对外开放了。但那种开放已经和我们前几年想象的开幕式很不一样，因为这个时候没法做这种很大规模的活动，类似一个双年展或者博览会，情绪都不对了。我们人类经历了这么大一场瘟疫，死了四十多万人，此时此刻的情境都不适合做这种很大规模的庆祝。包括我们看到的博览会，巴塞尔都取消了，不知道迈阿密能不能开，威尼斯双年展延后一年，拍卖活动全部变线上，所以对我们整个艺术生态来说是一个从来没有见到过的状况。
M+大樓模型图，Herzog & de Meuron。图源于香港西九文化区官网。
姜节泓：对。很多大型的艺术活动都延期或是取消了，英国的利物浦双年展也是。你提到的威尼斯，从以前奇数的年份变成偶数年份的时候才会有了。威尼斯双年展可能有史以来，除了两次世界大战，都没受到过这么大的影响。我前几天跟一位老朋友打电话，他七十多，早就退休了，也是高危人群。我们是忘年交，碰到这样的情况就去问候他，另外问他最近在喝什么酒？他一直是我红酒的老师，跟他学品酒，十多年来，始终没有出徒。他还是个美食家，我以为他会担心现状，为居家隔离苦恼，不能够去餐厅，不能去享受美酒佳肴。而电话里，他却抱怨，第一不能去音乐会，第二不能去美术馆，让我感动。那么我就想回到你刚才所说的，当人流量被限制之后，一方面，美术馆对于机构的运营，对于受众的消费，对于资金的周转，都有担忧，都将**新的策略。那么另一方面，对于民众来讲，可能香港跟内地或者英国还不尽相同，对于美术馆重启又有多少期待？——而不仅仅是肯德基和理发店。
我想这是个好事，我们开始重新在美术馆之外再延伸出一个新的数字平台。以前的数字平台都是美术馆项目的mirror，就是一个镜像。现在要在数字平台上逐渐开始一套新的展览模式和教育模式，这个很好，但是对于美术馆来说，就会面临一个更大的挑战，包括这种数字模式的sustainability，即它的可持续性。美术馆以前是有赞助商的，当一个美术馆的观众有五六百万的时候，大的企业就会来赞助，还有门票的收入，餐厅的收入，礼品商店的收入，现在，这些收入全部都没有了之后，数字平台怎样才能可持续地发展？所以未来，我觉得很多数字平台可能都是要收费的，但消费对于美术馆来说又是一个非常大的道德上的挑战，因为我们习惯了它是一个公共空间，是启蒙的、平民的一个空间。所以数字化是带来两个挑战，一个是数字平台目前来说有一点儿overwhelming（势不可挡），特别大的信息量，很多内容你都看不完；第二个就是它可持续发展的可能。
姜节泓：这个很重要，其实让我们想到线上和线下展览，他们之间究竟是一种什么样的关系？我们看到很多美术馆都在做网上展览、网上讲座、网上作品征集等等。我们似乎从来没有严肃地去思考过美术馆的线上与线下形式之间关系，而今天，当线下被完全撤除的时候，我们不得不反思这种关系，甚至觉得这种关系整个就不成立了。
皮力：当谈到一个展览的时候，我们可能忽视了在传统空间里面的展览的“一次性”。我们一个展览安装起来，然后有海报、网站，安装之后有图片记录，有一个画册，当这个展览结束之后，是不可以被复原的，我们只能去想象它，不可能去重构它，当然也有一些很激烈的策展实验，要重构某些展览的瞬间，但我们确实知道展览是一次性的。那么数字化之后，展览不再是一次性的了，当然你可以到了某一天就把网站关掉，但理论上来说它就永远存在于赛博空间，我想这种一次性存在和可被重复观看的张力关系，会给我们的策展语言和观念层面带来很多的挑战。
另外，比如说我们走到一个展厅里面去，我面对作品A，也看到作品B，我眼睛的余光还瞥到作品C，余光看到的也是展览叙事的一部分，但这种微妙体验在数字展览情境中肯定就不存在了。线上没有办法完全做到这样的仿真，我认同这两者的差异。但我不是一个保守主义者，我觉得一方面数字平台和数字的观展体验会让我们尽量达到身临其境的感觉，但另外一方面数字技术也会重塑我们的感觉，就像当年电影、摄影还有唱片把我们的感觉方式重新塑造起来一样。我们今天的感觉方式，跟一个十七十八世纪没有见过电灯电影电视的人的感觉方式是完全不一样的，所以数字媒介肯定也会重塑我们的看待展览的方式，重塑我们感觉事物的方式，你要看我们的小孩，看下一代，就是这样的。但是总的说来，我最近老是在想，如果新冠持续下去，当我们走到美术馆里边，周围两米都没有人单独面对一个作品的时候，会成为一个像朝圣一样很殊胜的感觉。这个形容可能有点过了，但这是我们身临其境看一个作品和在网上看一个作品非常确定的区别。
姜节泓：很有意思的比方，当然我们知道，从戏剧到电影，从绘画到摄影，和从传统线下展览到线上展览恐怕还是两回事情。何况戏剧、绘画，这些传统媒介都没有消失，或者说我们是在过去的一百多年里“拓展”了，而不是“改变”了我们的感知方式。那么现在我们遇到的挑战：当线下展览彻底无法展开的时候，如何让线上的展览成立，有效，或者“合法”。我们究竟应该怎么来思考线上线下两者之间的关系呢？它们肯定不同，也不见得互补，或是你所说的“镜像”。线上在很多时候可能仅仅是一个appendix，一个附件，一个延伸和补充。比方说，我们来做一份美食，这个东西叫牛油果，不但肉质鲜美，果皮也很好看，有形有色有肌理，要不要放上一点算是点缀；或是话说做一条鱼，某鱼有鳞，色彩斑斓形质具佳，但如果只谈果皮鱼鳞，那就无法果腹了，更不要说还原固有的美味了。所以说我觉得在线上的一些活动或者观展方式，只有依附于线下展览的时候才能得以成立。当然，这个说法只是提供了一个批评的角度，而并没有具体的解决方法，也不知道将来会是怎样。
另外，你刚才提到的另外一点就是眼睛的余光，这个也是很重要的。如果撤掉了线下观展的可能性的时候，观者的身体是不用动的，我只要看着自己的电脑屏幕，或是端着手机就好了，而没有一种身体在一个空间里运动的经验。这个直接挑战了我们以前的策展方式，比如说设计和评估观众的观展路线——这些思考在这样的一个线上展览的语境当中完全失效。又比如，网上展览无非只能依赖视觉和听觉，而没有嗅觉，或是触觉，仅仅是线上的话也会很大程度地局限我们感知方式。
皮力：这个方面我和你的态度是有点不一样的。当然我还是相信现场感觉，但是我对网络的展览，还是持一个比较开放的态度，如果看整个当代艺术的话，从十九世纪以来，它是一个不断在平权的过程，很多不可能做艺术家的人成为了艺术家，不可以做艺术媒介的东西，成为了艺术的媒介。我们想想摄影、电视、电影等等，所以我觉得这种技术和资本的发展，它造就了材料技术和媒介的飞速更新。那么站在这种当代艺术平权的角度，从摄影、广播、电影、网络到未来的VR和混合现实这些媒介，这不仅是技术革命的结果，也在塑造我们的感觉。但是我觉得当代艺术好玩有意思的地方，就是因为艺术家永远处于这种媒介的评选过程当中，是制造这种精细的感觉差别的人。所以从这个角度来说，可能对策展是很挑战，会带来艺术上的更多的可能性。而我也相信，当代艺术有能力来驾驭这些场域和媒介的新可能。
M+藏品系列网页测试版（荧幕截图）。
姜节泓：我同意。这个也是我们可以再进一步探讨的——出路在哪里，或者讲我们所对应这种现状的strategy（策略）可以在何处生长？我们不难发现，通过网络浏览作品不得不放弃许多传统展览观展模式里经验，有的恰恰是我们之前并没有充分注意到的。比如说你去一个展览，你不仅仅看到了作品，还看到别人在看作品——或者讲是形成了一种被观看的“观看”。就像我们以前的黑板报，大家都站在黑板前面读，现在还有么？当然黑板不一定是黑的，它早就从一个物理形态转变成一个意识形态了。在读到一个新闻、一个说教、一个评论的时候，我们也会注意到身边观者的表情，注意到面对作品感受和反应，注意到他们观摩的速度或反复等等。同样，在美术馆里，在对展览观感过程中，可能也会包括了阅读他人的阅读，注视他人的注视。但是如果把这些全都撤换掉之后，那就变成了是在一个完全私密的空间里面观看，可以在书桌前，可以在被窝里，而缺失了跟旁人共同参与观读的体验——看不到别人的“看”，怎么“看”八大的鱼、青藤的葡萄等等，这些细节往往在网上的阅读里彻底蒸发了。
姜节泓：最近在微信上写了一些“很丧”的话，现在居然反过头来在劝我，我仅仅是怀旧而已，好像一直不舍得割舍，其实是不是必须割舍，在现在这种情境下面很难判断，也没有必要做一些预判，而我们却可以捕捉到现在特别当下的一些思考。你说，当代艺术，到了要被“清算”的时候了。
皮力：写那篇文章，是因为当时读了柄谷行人的《作为隐喻的建筑》。他从马克思的《资本论》谈到资本能够产生效果——我们用资本去买了商品，然后把这个商品再卖出去，这个资本才是能产生利润的，这是马克思和古典经济学非常不一样的地方。关键之处在于我把这个商品卖出去之后，获得同样的价格我就觉得可以了，但资本是要求利润的，当资本不能够产生利润的时候，它就是没有意义的，它就永远只是一堆货物或是一堆钱。要不断的产生利润，资本就需要不断去买东西，赚了钱再买东西，商品价格就持续上涨了。但是马克思在《资本论》中谈到，资本主义时代跟古典时代很不一样，资本逐渐发展出了一种信用制度，就是说我假设这个东西我将来是能卖出去的，所以我提前把资本拿去做另一件事，这我们个人的信用卡制度是一样的。
整个资本主义社会就是建立在这样一套系统上面。那么来看我们的文化机构，它其实也是这样的，我们刚才谈到的现代美术馆，其建立的核心在于我们对未来是可期的，我们永远相信未来比今天好，就像人类从文艺复兴以来，历史处于昂扬上升状态。现代美术馆的核心建立在我们要通过美术馆，通过项目“捕捉”、寻找那些先知先觉的艺术人，我们的双年展、拍卖会也全部是这样的，但这些人是否真的先知先觉？能在今天提供多大的价值？从来没有被清算过，从来没有被谈论过，所以这套话语体系永远在言说：谁是最好的，我们还可以找到更好的，我们处于永不停歇的求新过程中。求新正是建立在相信“未来永远比今天好”的基础上，但是未来真的是永远比今天好吗？我常常在想，我们现在是不是类似于公元四世纪的罗马，处于帝国毁灭的边缘？而在城市与文明毁灭之后，紧随其后的是长达千年的黑暗。所以，我们今天与新冠迎头相遇之后，关于未来的所有不确定性全部到来的时候，这个时候其实是我们要重新检讨当代艺术价值的时候，而实际上我们很多美术馆的藏品都是没有被仔细检讨过的。回到机构运营的层面上面，比如为什么像M+这样的美术馆在未来几年是没问题的呢？因为我们有藏品，现在还有很多美术馆是没藏品的，没有藏品就没有项目做，至少近几年内很难有新的项目进来，而M+是可以将藏品重新整理、展览的。对于当代美术馆来说，当藏品被拿出来展览的时候，它们如何面对一个充满了不安、充满了不确定性的时代？当代艺术能够给我们提供什么样的价值？这就是这一张信用卡要清算的时候。
姜节泓：我们对未来总有一种好的期盼，而这种期盼基于我们现有的对人文科学的认知。我科学读不好，所有一直崇拜科学家，但在疫情下，突然发现他们其实也不太可靠的——面对这样的一场瘟疫，面对这样一个看不见摸不着的敌人的时候，束手无策。人类很可怜，无所适从。你刚才讲到美术馆的持续性，M+基于它现有的一些收藏，这与你们最初美术馆建设的战略是密不可分的——先建立收藏再建立楼宇空间。当然即使拥有了这些收藏之后，我们不仅只限于去放老电影，同样要去讲新故事，还是会有不同的挑战。面向这样一个不确定的未来，你的想象是什么？
皮力：在这一点上，我好像开始变得很悲观了。我觉得当代艺术其实从90年代以来，它的政治言说方式和策略在今天都遇到了很大的挑战。柄谷行人有句话写得特别好，他认为解构主义是和六十年代学生运动、平权运动全部联系一起的，但是当九十年代人类历史文明政治的终结和全球化真正开始之后，他认为解构主义的政治性就没有了，它纯粹变成了一种修辞上的东西。当然柄谷行人可能没有考虑到另外一个很重要的维度，也就是互联网，它塑造了我们今日的言说方式。当代艺术是一个很平等的言说方式，人人都是艺术家，一方面我们相信这一点，另一方面，商业逻辑要求制造出艺术精英，这样资本才能持续运作，接下来美术馆才能成立，行业才能运转。
但我们也需要看到，互联网带来了整个言说方式的变化。比如，我们知道传统的媒体有立场之分，比如左派右派的不同政治维度上，有《华尔街日报》、《纽约时报》等等，这几家媒体立场是不一样的，因着不同的立场和阐释方式，新闻媒体能够成为观点交锋的场域。但是现在互联网把传统媒体的精英性彻底消解了，一个政治事件出来之后，不需要经过媒体的阐释，直接就能够到达每个受众那里。互联网上的观点都还存在，但这些观点完全没有了交锋的场所，特别是像《今日头条》这类的媒体，完全可以根据大数据算出个体读者的立场、趣味，从而有选择性、有目的性地推送信息。长此以往，就导致今天的政治面临一个巨大问题——也就是全球政治的民粹化趋势。首先，根据大数据分析，互联网是有能力操控民主模式的。第二点，传统媒体的交锋中，更有理的人，声量就更大。而当互联网时代彻底来临后，变成了谁的声量大，谁就更有理，这也进一步为今天政治的民粹化趋势推波助澜。互联网言说已经把传统的民主政治彻底推到了一个极限上，在这个现状下，艺术家的政治言说方式到底是什么样的，我觉得还是很值得思考的问题。
今天很多当代艺术家的政治言说方式——不是从生活中来，不是从社会中来，而是依据于互联网、公众号的一些新闻写作。这种写作很可怕，总是一件事出来之后，马上就要你去作出反应、表达情绪，这些写作往往有十倍的真实感，却只有十分之一的真实性，但人们的价值判断、情绪走向却往往依赖自以为是的真实感和很微小的真实性去形成。因此，很多艺术家在作品中也逐渐出现了种种标签式的表态，这就是艺术的政治言说方式在今天发生的最大改变。
今天的艺术家去面对激烈变化的政治现实时，如果不超越互联网式言说的局限性，就会有问题。从历史上来看，政治上越激进的时候，艺术往往反倒会被推向保守的境地。我们看三十年代的左翼文人，延安的木刻，延安的解放区的文艺，他们在政治上是相当前卫的，政治信仰也都是很真诚的，但他们愈趋激进化的政治态度最后恰恰将艺术趣味变得很保守，不允许任何意识形态框架之外的语言实验。目前，从占领华尔街运动以来，整个艺术界逐渐被一种政治光谱给绑架了。历数过去几年的艺术新闻，古根海姆无法展出动物作品、惠特尼双年展的黑人“开棺”争议、美术馆的去殖民化问题，包括当下美国各个城市把历史人物雕像给推翻的现状，都体现出激进政治绑架艺术表达的后果。艺术自身的语言、实践和政治言说被迫变得简单化，被迫走向保守，这是我们需要警惕的。
姜节泓：这一点很重要，在激进的时代里面，艺术变得反而保守了，我不确定“保守”这个词是不是恰当，或者是指艺术的表达趋向于一致化了，没有一种diversity（多样性）了。
皮力：艺术的核心就是制造很subtle（微妙）的差异，但激进政治不允许有这样的差异。
姜节泓：这个时候，大家都同流了，去往同一个意见，所谓激进也是朝着同一个方向的激进，没有任何的alternative（选择性），没有不同，这个对于艺术实践来讲是致命的。回到你刚才讲到的问题，要“清算”当代艺术，即艺术机构或者美术馆，在面对这样的一个现状时，有什么样的应对政策？或者讲，时间到了，我们不得不停一停，做出必要的反思，而我们现在的对谈恐怕就是来汲取这些思考的一个有效方式之一。那么另外一方面，在机构以外，从艺术生产本身而言，艺术家的思考，艺术家的表达，还是需要找到一个出路。当美术馆——教堂式的美术馆，不再有效的时候，出路在哪里？或者说当代艺术借此恰恰找到了一个契机可以步入民间，重归野生。
姜节泓：对，美术馆之外是直接能够想到的一种方式。包括我们之前做的一些策展工作，也已经策略性地利用到一些非美术馆空间、非体制内空间、非艺术空间来做展览做作品。比如说有自然景观的地方，比如说商场、教堂、餐厅、图书馆、医院，甚至是监狱。那么在这些正常运作的功能空间里，与其说是到那里去观摩艺术，倒不如说是使艺术真正进入日常，与现实肉搏，让人们遭遇艺术。在人流大量减少的情况下，当美术馆庞大的机器停运之后，艺术如何发生，艺术家如何继续创造性批评性思考？美术馆展览不见得就是唯一的输出渠道，整个创作的方式方法，以及它的dissemination（传播方式）都会因着这场疫情而作出相应的所调整。
皮力：我觉得艺术可能真的是要重新回到真实空间中去，回到街头，回到户外，回到生活中。
姜节泓：这个让我们反思那些发生在生活公共空间中的艺术作品。在十几二十年前，我们经常讨论所谓“公共艺术”的问题。“公共艺术”在现在看来，首先，早已不是广场上伫立着的纪念碑；其次，“公共艺术”也不是将“私有的”公共化，将“精英的”普及化。为了重新来定义这个“公共艺术”的话，我们让艺术在日常当中发生，生长。只有这样，艺术才能真正变成“公共”的，被遇见，被经历，被解读（或误读），从而再次改变我们。
皮力：在全球化的进程中，我们相信我们能够互通有无，能够互相理解，能够互惠，在这方面，互联网的确在帮助我们实现这样的信念，但同时，它又阻碍着全球化的发展。在互联网技术的加持之下，每个人的感觉是各异的，每个人之间是难以交流的，而差异化随着大数据的精确推送在继续加深。这确实给我们的艺术创作和艺术表达带来了特别大的挑战，感觉互联网在制造一种新冷战。但我想，未来我们确实会有“新冷战”，但这不再是国家和国家之间的冷战，而是人和人之间的“冷战”。在这样的状况下，我们所谓的艺术的“公共性”在什么地方？或者说还有没有“公共性”的可能？
姜节泓：互联网既是全球化的促使者，又是它的毁灭者。这也让我想起了你刚才讲到的碎片式的新闻及其在这个大数据时代里的推送方式。我们还可以回到我刚才讲到的黑板报的例子，大家围观新闻，互相看看，说说，沉默也是一个态度。黑板报就是一个公共澡堂子，随着互联网的到来，这个澡堂子被拆除了，我们每个人都在自己的屏幕前，在一个个封闭猥琐的淋浴室里看世界。这个时候我们匿名或者不匿名，用真名或用假名发声，让互联网又变成了一个特别没有章法的言论平台。这个平台不知道会把我们引向一个怎样不确定的未来，而这个未来就在我们眼前，马上就到了。
皮力：对，我觉得我们现在说到互联网，总是存在一个假象，似乎它解决了人类所有交往的障碍，个体的交流是越来越多的，但实际上，越来越便捷的个体交流是低效而无序的——在互联网中，每个人都能够对另外七十亿人说话，但是不是每个人都真的有对七十亿人说话的资格？
姜节泓：有一位观众提问，“当代艺术的政治性本质上可不可以认为是一种反抗性？”
皮力：危险的地方恰恰就是把当代艺术当成一种反抗性的存在。当然当代艺术有它反抗性的一面，但不能把它全部等同于反抗性姿态。我觉得艺术的政治方式和政治的政治方式肯定是不一样的，艺术的政治方式必须要尊重差异性，尊重我们面对政治问题时微妙的个人的感觉，而不是为了反抗，都要发出一模一样的的声音。
姜节泓：这里还有一个问题，“你似乎对互联网和大众文化表达持悲观态度，从艺术家和策展人角度，如何处理精英主义和平民主义之间的关系？”
皮力：我觉得互联网是一个新的技术模式。我们要么能够找到一种适应互联网和社交媒体的政治言说方式，要么产生一种新的技术。技术什么时候到来我不知道，但我们是不是要探讨一种适应互联网的言说方式，这是个很迫切的问题。精英主义和平民民主之间的关系，恰恰是当代美术馆面临的一个二律的背反。当代美术馆建立的时候，是因为我们相信艺术和文化是可以启蒙的，希望把艺术和文化平等地传达给每一个社会的公民。但美术馆在信奉平民主义的时候，艺术世界实际上却在信奉精英主义，相信艺术家是艺术的先知。所以处在这种精英主义逻辑中，画廊、博览会、拍卖公司就能赚钱了，然后收藏家就能将作品捐给美术馆，作品就能升值了。在这一套看似完美的逻辑循环中，我对收藏家过大的权力始终持有巨大的问号，因为如果要打破对于当代艺术的拜物教，我们就有必要将所有的视觉藏品平等地来研究，所以M+研究的对象是视觉文化，将建筑设计、电子、游戏、服装和视觉产品等等放在一起，也许能够形成另一种可能性。
姜节泓：好的，我们感谢皮力老师参与今天的活动，很高兴能够得到你很多新的看法和见解。这些看法，对于现在疫期间以及将来后疫情时代，都是很重要的思考和启示。面对这场灾难，当美术馆机构无法持续以前的运转方式的时候，展览模式亟待改变的时候，当代艺术总能找到新的生长契机，往往也正是在这些夹缝里，才生长得更加有滋有味。
