来源：不周山  王鹏杰

上次的真心为你电台，在制定的三天内有问必答，其间落了几个问题，这次补上。丁建兵的提问，因为在广州聚会的时候我已作答，这次就不再赘述。本次话题主要关于如下几个方面：社会调查、介入性艺术如何评价；群体中的主流话语与权力博弈；继续上期内容，关于陈丹青现象的评价；作品的形式感和叙事性；独立思考能力之养成；评价陆扬的作品。本次算是真心为你电台的阶段性完结篇，以后有机会再互动。

我的朋友李昊老师的一位学生，给他发了一系列对李一凡作品《杀马特，我爱你》的看法，这位朋友的具体看法如下图：

李昊对他的这位学生进行了认真的回复：

不好意思这会儿才有点时间回复你。说实话我发推送的时候只是扫了一眼，但是刚刚快速看了一遍发现跟我扫一眼的判断基本一致，我个人来说并没有给予过高评价，王老师的点评应该说非常中肯，也未过誉。相对于你提到的那些纪录片，李一凡的特别之处确实在于立体性，因为他不是以一个单一视点旁观者也就是冷漠的摄影机来记录，它不是我们想象得到的社会学式的或者新闻片式廉价的那种纪录片，以单纯的一个导演或者记者的这种姿态进入，所谓客观地从旁观察和记录(其实从镜头语言剪辑等等都有对现实强奸和猎奇的成分)，而是更多的，深入到杀马特这个群体内部，用时间和智慧堆砌起来复杂的点状现实，并且带入当代艺术的多维度视角打开问题，特别有意思的就是他这个作者是在调查过程当中自我觉醒，不断的反思自己作为一个从城市中闯入的第三者，它所带来的精英意识。另外，非常特别的是他不是猎奇的去了解这个群体，而带有更宏观的关照，最后这个项目和他本来对劳动法的关注合体，特别说明问题，李老师是希望从杀马特这个群体切片进入到更深的社会制度追问。但是当然，这个展览不可避免带有一种美术馆视角，特别简单的例子就是买那么多视频放展厅里，有谁会去一条条看完呢，对不对，更像一个美术馆景观了，还不如都往抖音上传。再有就是，确实像你说的那样，杀马特所属的底层会不会去进入这个思考语境和场所，这一方面是我们公共教育的问题，还不完全是艺术家能够解决的，因为从后现代主义波普艺术就开始对精英主义批判，有弥合精英和底层的这种努力。但是直到今天即使在西方仍然是需要持续抗争的东西，前一段不是沸沸扬扬在讨论美国哪个城市拆斯特拉那个大铁片雕塑吗。艺术家确实必须思考这一点，不然就容易沦为美术馆体系的摆设物了。另外你提到李療那个作品，那个更像艺术家思维，而李一凡没有那么艺术(他并没有打着艺术的幌子，从他那样深入和复杂的工作来看是极尽了社会学可能，只是引入了当代艺术介入的思路和灵活性)，更加彻底地去诗意化去浪漫化，更踏实，他对自己定位很准确。感谢你提供的其他参照，其实我对这个群体的了解非常肤浅。不过我觉得你应该问问王老师自己，他自己去看了展览，这跟网络传播的认知还是不一样的。

李一凡个展“意外的光芒”，广州时代美术馆，展期见海报。

我的回答如下：

李昊的回答其实已经很有价值了，比较全面和准确，在很大程度上我是认同的。因为这个问题十分典型，涉及一般人及艺术内部人士如何看待这样社会调查性质的作品，有必要正面再回应一下。首先，关于这位同学说的李一凡这类作品是一种“卡油”，我觉得这完全是一种想当然的误解，一种想当然的批评。这些杀马特青年处于被社会主流话语遮蔽的处境，除了他们自己以外几乎没有人真心去关注他们的生活与思想、情感，他们好像是社会的废物和剩余品，但他们曾经或者正在为中国经济的正常运转付出着自己的辛劳和青春，在这一过程中拿的是非常微薄的工资，身份也是不体面的，他们是很典型的被资本主义生产体制残酷压迫、剥削的个体，但他们的悲惨境遇不被社会主流所见，他们的诉求甚至一点点审美上的发泄通道都被压抑，在尊重、关怀他们的前提下进行尽量客观、立体、全面地调查、报道、研究和呈现，这为什么是“卡油”？卡了他们什么油？如果你是一个这样的绝望青年，当你知道李一凡等人的工作意图，你会觉得他是在卡油吗？你可以尽量设身处地地想一想，最好不要想当然。另外，你谈到作品反映的很片面。我很希望你能具体展开谈谈这件作品哪里片面？这种片面体现在哪里？我自己在展览上看到完整的作品，两个小时的片子，还有多段杀马特青年的访谈录音，还有他们工作的流水线的工作视频，形成了非常完整的呈现，我没有觉得片面。就影片来说，我看到了导演尽可能触及杀马特群体生活与情感的所有面向，导演持非常可观的态度，尽量以全息的方式来观察、呈现他们，我丝毫不觉得片面。你看过这件作品吗？如果没有你所说的“片面”的结论是怎么得出来的？这个我挺好奇的。这个作品在美术馆展出，看展览的绝不只是艺术家。我去那天，就发现有不少广州市民去看展览，因为这片子没有设置观看的专业门槛，表述很流畅，所以不少观众都看的进去，对于这些看过片子的人而言，这种认知和情感的收获是客观实在的，你能说它没有意义吗？艺术圈子都拍手叫好了吗？如果能这样，说明这个艺术圈子还有救，然而更多的艺术从业者并不关心这样对现实问题、现实中的人保持热切关注的艺术，更关心艺术的生意。除了来美术馆的观众以外，这个片子应该也会在网络平台上放出来，或者其他一些受众比较广泛的媒体上放出来，因此可以从片子获得认知的人群肯定不局限于艺术家，会波及到更广泛的社会人群，一件作品在中国传播也只能这样了。如果要达到人人皆知的地步，大约必须由中央政府来强制播出，然而这是不可能的。但你不能因为作品没有全民有效传播而指责艺术家，你这是什么逻辑呢？我们喝的水不卫生，有很多工业污染和怪味，你不去指责政府管理不力和自来水处理系统的失职，而去怪杯子没洗干净？你这的以为那些大众媒体对杀马特的报道对这个群体更有帮助吗？绝大部分关于杀马特群体的媒体报道，有这样一些问题：肤浅、表面、不深入；找噱头、贴标签、猎奇；片段化、不全面；主观化、不客观。这些问题造成了这些报道并不能有效把杀马特的真实处境呈现出来，反而容易引发对他们的社会舆论暴力。相比较而言，李一凡的这次尝试尽量不带偏见尽可能地呈现杀马特的立体现象和问题，并包含着人文关怀，自然是更有价值的实践。你将这样的实践称之为“打着艺术的幌子搞他们”，我确实不明白你指的是什么？你能具体说清楚吗？你的意思是让不必关注他们，让他们自生自灭，这样比较合适，是这样吗？确实，你什么都不干，就不会出任何错误。你做事，就一定会有人指指点点，不过这也客观反映出作品产生了广泛的反应，这也是现实介入性实践的价值之一。艺术家如果怕人家甩闲话、闲言碎语，那样的艺术家倒是挺可耻的。至于李一凡这件作品的问题，我觉得你完整地看过了作品之后，可以再具体讨论。

李一凡导演的《杀马特，我爱你》中的几个画面

第一个漂泊者：

怎么能说一代人或者一个群体完全没有反思能力呢？你如何能够证明？你可以说某一个个体无反思，但不可以说一个群体，因为你无从证明。请问你如何证明你们这代人就有反思能力呢？朝戈，韦尔申有什么代表作品？他们模仿文艺复兴早期湿壁画，没有自己的语言，学术价值何来？陈丹青的书系列的学术价值处在悬疑状态，根本难以定论，有被逐渐认可理解的趋势，国内已经有史论家将其列入当代艺术范畴，你说他的画没有学术价值，是否过于轻佻了。

韦尔申油画作品《吉祥蒙古》1989年

韦尔申 1994年 守望者 布面 油画

韦尔申 2005年作 失衡 布面 油画

韦尔申 守望者 布面油彩 160×200cm 2016年

答：我的原话是这一代人中的大多数人没有反思的能力与习惯，我没有说这一代人都没有反思能力，希望你别以偏概全。这一代人的大部分人没有反思能力，是显而易见的，并不是不可证明，而是证明这样一个显而易见的结论要花费很多精力与时间，非常浪费，完全不值得。朝戈、韦尔申的代表作品如果你都不知道，可见对于80年代以来中国当代绘画的历史基本上没有全面的了解，你可以去网上查一查，那个让人很不齿的百度，也能提供这方面的必要知识。他们对于文艺复兴早期壁画的研究并不是模仿，而且他们的创作历程很长，在90年代以后他们都不同程度上从古典绘画框架里突围，走向更为独立的方向，与所谓的模仿已经无关。如果你喜欢以模仿论的角度来讨论问题，那么陈丹青从一开始是模仿苏派，他最初的名声是因为他苏派手法比较地道，其他目光短浅的苏派传人对他的手艺很认可，这种模仿比朝戈他们要明确得多。后来他开始将研究、借鉴法国写实绘画传统，也包括库尔贝、马奈等现代具象画家，始终没有建立起自己的绘画认知体系与技术系统，这是不争的事实。陈丹青的书其实基本上是杂文，没有什么学术价值，他的讲座基本是高端娱乐节目，也没有什么学术价值，这在学术界是没有多少争议的。不存在什么“逐渐可理解的趋势”，因为一直都很简单、浅表，根本没有什么难以理解的地方，非常通俗。至于国内有人将他视为当代艺术的范畴，这是某些写作者的自由。不过，我想提醒一下，国内很多所谓的学者、评论家既看不懂艺术作品，也没有可靠的学术训练，基本是混子，他们的认可与认定也不必当回事。我还是挺认可陈丹青对自己的不迷信，对自己绘画无价值的自知，对中国艺术教育的直率批评，主动把自己打造成文化明星来影响公众舆论的野心和意识，这些方面是他最值得认可的地方。

🍌:王老师，刚刚听完您新一期的语音我觉得我从中听出来了您两个方面的诉求。一个是想尽力摆脱您现在蘑菇屯里面的“统治地位”还有摆脱现在有的类似“主流思想”，一个是想跟我们产生交流的需要。然后我在想的是这两点您更在意哪一点？还有您为什么会这么排斥权力？现在群里的这种类似阶层的关系让我想起了之前看齐泽克的视频。他说的是，老板和员工之间的关系。一种老板是个员工非常亲密的老板，另一种是与员工保持距离的老板。他认为，无论老板与员工的关系亲密与否，都存在着阶级关系。工人必定被压迫，老板必定压榨。齐泽克的这个观点我挺认同的，然后我再对照“屯”里的样子。我觉得您一直想要得到的广泛讨论的氛围，不是很容易形成的。这些是听完您语音之后我的问题和观点可能有点太小儿科但是还是希望您能回答一下。还有就是蘑菇屯要是能成为一个团体的话。我记忆中艺术史上应该有不少的艺术团体，也许有很多他们曾经使用的用来去除中心的方法可以借鉴

答：这两个方面，大家摆脱我的思想“统治”、大家与我产生更多确实的对撞和交流，我是同样看重的，都是我所重视的。之所以如此排斥权力，因为权力会使人腐败，也会压抑他人，对于思想和美学的更生及生活的幸福感都是障碍。当然，我所批评的权力和权力意识是有所指的。任何一个人要做成事，必须要有一定的权力才可以，但难处是这个权力经常越界，而且权力一旦被掌握就容易滋生对它的迷恋，这样会导致盲目的维护权力及其条件，使自己固化，使其他相关者受到限制甚至压制。齐泽克那样的看法，我也认同。但你用他的看法与蘑菇屯来作比，有些不恰当。因为在屯里，你们这些用户是老板，我才是员工，我是为大家服务的人，是受雇者。但是，你们这些老板并没有压迫我，而是一定程度上被我压迫，因为只有我尽可能释放出你们期待的知识与思想，你们才觉得收获足够多。因此，我的话语权是被你们给定的，是符合你们的利益。不过，你们忽略的是，如果一味让我的思想独大，就会影响你们获得信息的多样性，也会损害你们思想的独立性。

泽项：: 老师您好。虽然一上来就问您问题感觉很突兀，而且我是个新生，所以可能问的有点无厘头和幼稚，但是还是希望能和老师您说下。首先是第一个，我最近一直在想的，有关材质对人的情绪的影响的。我感觉这个可以比喻成，颜色对于人情绪的影响，就像，橙色的火热，蓝色的忧郁，还有就是三角形状会让人有尖锐的感觉，圆形会就会显得比较温柔。但假如有两个完全一样的图形，都是一个色系，但是一个是钢铁，一个是镭射的闪光材料，那给人的感觉会不会就完全不一样，就是那种情绪表达上和带动上的不一样。甚至是有些可以触摸的作品，比如说雕塑，木制和青铜他们所蕴含的感觉是不是就有着本质上的差别。因为我们之前在联考时，会很没有意思的限定材料，而上了大学后，可以选择的空间一下子变的太大，就在我看展子的时候，有了这个遗留的问题，就是作画所用材料对画面本身情绪都影响这一点，在进入大学后，就会听到有一些“高级”“形式感”这类的评价，我去网上搜了对于形式感的定义，但是还是不是很能理解，就自己动手拼贴了一些小东西。但是还是没法有看展时那种触动的感觉，所以还是想向您问一下，到底什么是所谓的形式感，还有就是最后一个问题，就是作品本身的故事性方面的。我之前有去央美看了卡普尔的展，他里面有一个作品叫玛尔叙阿斯，就是，你单看这个作品，不会觉得什么，但是我当时百度了之后再去看，因为知道了这个名称之后的故事，我甚至会觉得，作者在做这件作品的时候，从用材，从所用颜色，甚至于交叉的形状，感觉都有用意。你一瞬间就会竭尽所能的展开联想。但是我之前有听到过一个讲座，里面的老师有提到一个人的一个作品，我不记得那个作者叫什么了，但是那个作品的内容，大概就是，他雇了几个小偷把一个店的门派偷了下来，然后拼成了他父亲的名字，然后在旁放了一个巨大的他父亲的照片，然后又做了一个他很喜欢的日本女优的名字，但是贴了一张很小的照片。他的父亲已经去世了，那个日本女优还活着，当时我就在想，这两个作品身上，那种故事性一样吗？他们都能给人以触动，但是和单纯的那种，你看到之后泛起来的说不上来的感觉还不一样。他们是那种你必须要知道内容才能去体会到，会想怎么才能让那种情绪的传递感出现在自己的画面上。感觉说的有点乱，希望老师不要介意。

安尼施·卡普尔，《玛尔叙阿斯》(2002-3)

答：形式感，不是一个死的东西。形式有自律的一面，比如形式的形状、颜色、质感、物性、空间性、声音、重量感、气味、光学属性等等内在属性，这些综合构成了形式的自律一面，这些因素的组合式必须考虑的，任何一方面的波动和变化都会极大影响作品的形式感。但形式感还有他律的一面，即作品在一定的具体语境中其形式如何被观者获取和评判的一面，也涉及到观者对作品形式本体的情感判断与思想认识。所以要提高对作品形式感的敏感度，既要从自律的方面去训练，也要从作品接受和观看的角度多体验、多思考，什么样的形式感会在什么条件下引发什么样的感官和思想反应。你提的第二个问题，关于作品的叙事性，包括你觉的几个例子，都是得了解作品的主题和涵义才能切入其形式与审美。这样的作品很多，阅读成本很高，这些作品需要观者富有闲暇的时间、有教养的文化知识和高贵耐心，这样的东西肯定不是做给社会大众看的，主要是做给中产阶级、富有者或知识分子看的，有很强的精英色彩与自我崇高化的倾向。从做法上看，我一般不太欣赏这样的东西，但这种叙事性的设计还是有很多内涵值得被发掘。主要看观众是谁。我更欣赏，巧妙而高效的叙事，充沛、清晰、精准、便于交流。

提问X:如何保持自己的艺术纯粹，或者独立思考能力怎么培养。是必须少思考。还是要多看多想少说。

答：自己的艺术是否纯粹可能不是保持出来的，而是在生活中经过反复历练确认出来的，也与你是否有艺术的信念有关。至于独立思考能力，就是多跟有思想能力的人聊天，多看各种有意思的书，多观察和体验生活，多反思自己的问题，并保持对社会现实的批判目光，关键在于要把这些实践持续下去，不断更生。

陆扬,《电磁脑神教!诞生!》,2017年,13'34

提问Y:哈哈哈，我想问问王老师怎么看陆扬的作品。

答：装神弄鬼、假装新人类、混搭多媒体的意识与图像狂欢。我还挺喜欢看的，有点像小时候看村子里丧事上演出的民间二人转，挺解闷的，但是看久了就会觉得很无聊。

就先回答到这儿吧，我也要休息一下了。最近太累了。