克努特-艾斯丹姆Knut Asdam克努特-艾斯丹姆Knut Asdam
有关《男式奶罩》和吴味的争论(一)
(按: 本文保留原网络从下往上看的回帖形式 ，摘自楚楚博客：[url]http://blog.sina.com.cn/chuchuart ）
(待续)
徐洪波：
2008年10月23日 10:32:37 [回复]
一个女人有自由处置自己身体的权利，成灾不是因为卖，而是因为买的人虚伪以及政府的不敢面对，原因是多方面的，社会之所以不敢面对，其中一个不可忽视的原因就是社会有很多像无味这样的貌是革命打着解放女性旗号的理论家的催化作用（虽然这可能不是你的初衷，但这是你的深沉（不是庸俗化的）“男权”意识和“性”主义意识的必然走向。）
徐洪波：
2008年10月23日 10:21:23 [回复]
你若固守非此即彼的男女对立的陈旧二元论，永远不明白什么是从“性”中解放出来，不是“性解放”，老兄！认真看我的文字：）
吴味：
2008年10月23日 09:20:10 [回复]
连整个女性（不仅仅是身体）都可以说是男性主义文化的历史创造物，楚楚只看到女性胸罩的生理需要和女性主体觉醒的一面，而看不到男性主义文化作用的一面，多是受男性主义文化的潜意识影响的结果。如果像楚楚所说，现在就是一个男、女文化平等的社会了，但实际上现在还是一个男性主义文化的社会。
连女性主体是否是真正的觉醒都需要打问号的。这种觉醒多大程度上是为了男性主义的需要？“为什么女人更喜欢用身体换取生活资源，男人却用身体创造生活资源”？难道与男性主义文化的作用没有关系。要是这样，今天的妓女泛滥成灾建设一种正常的文化现象了！大概楚楚认为很正常吧！而这些，在一个男性主义文化的社会里，是新文化的建设不得不警惕的。
今天在“性”方面的新文化建设不是要让男女从“性”中解放出来（男女都需要性，谈不是从“性”中解放），而是要在男女之间建立一种平等、健康、幸福的“性”。而这种新文化首先要揭露的是男性主义文化对女性的“性”的历史性压抑（包括变态性的模铸）。
小奶花的作品仅仅是从一个局限性的独特角度来反思文化的局限性。这就够了。
楚楚不认为男人对女人的身体欲望会比女人对男人的身体欲望更多，也不认为作为“身体欲望对象”的女人会比作为“身体和财富欲望对象”的男人更辛苦和更可怜、更需要解放。并认为有相反观点的人不仅仅是“男性”中心主义的，而且是“性”中心主义的。这就有点强词夺理了，实际上是因为看不到对男性主义文化局限性的反思，其中恐怕还排除不了男性主义文化的潜意识影响，仿佛新文化的建构连“性 ”都不能谈，一谈就是男性中心主义或性中心主义的。因为揭示男性主义文化对于女性的性压抑，是陈旧的男性主义文化在潜意识中都反感的。
徐洪波：
2008年10月23日 03:09:49 [回复]
所以问题的重心不是谁是谁的“欲望对象”的问题。而是为什么女人更喜欢用身体换取生活资源，男人却用身体创造生活资源这个问题。我认为搞清这个问题，比用男性中心主义的概念来解释要深入得多，因为解决了这个问题可能就回答了男性中心主义产生的原因，也就解决了所谓“欲望对象”是对方制造的还是双方合谋的这个问题。我不认为男人对女人的身体欲望会比女人对男人的身体欲望更多，也不认为作为“身体欲望对象”的女人会比作为“身体和财富欲望对象”的男人更辛苦和更可怜、更需要解放。有相反观点的人，我认为他不仅仅是“男性”中心主义的，而且是“性”中心主义的。前一个主义不把女人当“人”，后一个主义只把女人当“女”人。这两个主义都设法将女人放在“性”（作为物的“性”和作为人的“性”）话语里去表达和占有。要将女人从“性”中解放出来，也要将男人从“性”中解放出来。所以我说“废除男女”。：）当然“废除男女”是战略不是战术：）. “男”“女”概念也要从“性”概念中解放出来
徐洪波：
2008年10月23日 01:37:20 [回复]
胸罩的起源和衣服的起源一样，都是为了遮蔽身体，最初是为了弱化女性特征，后来得到解放，变成强化烘托女性特征，这点与欧洲一度产生的凸显男根存在的“兜”裤一样。由此知道乳罩的凸显作用反而成了解放女性和肯定女权的手段。所以把乳罩的产生和发展完全归于“男人的欲望对象”需要的说法是男性中心主义的论调。
徐洪波：
2008年10月23日 02:10:28 [回复]
乳罩还对女人的乳房起到支撑保护的作用，这点与男人的衣服没有本质区别。至于何以变成了“男性欲望对象”的性感内衣，一半原因可能要归于女人对自己身体作为主体权力的觉醒，这点与男人的身体主动本质上一致。另外一半归于男女间的互相吸引。如果上帝造人，男人有乳房，女人平胸，结果一样，男人的乳罩也会变成性吸引的媒介。总之乳罩的产生和发展不是什么被动地为了男性中心主义的性欲望的需要。
吴味：
2008年10月22日 11:05:30 [回复]
楚楚真是能把“偷窥”翻来覆去啊。女性“偷窥”和“不偷窥”都被你说。
女人“偷窥”的表现形式和男人不一样，这及时男性主义文化影响的结果，在男性主义文化中，女性的“性”的欲望有是受压抑的，这已经是共识了。女性有没有偷窥的事实和男性主义文化有没有压抑女性的“性”欲望，这是两回事。
请注意小奶花做的是“男式奶罩”是针对男性乳房的。为什么男性乳房不能像女性一样对待呢？艺术就是要促使人们去反思某些现象背后的问题。艺术对于问题的提示不是直说的，但却又不是偶然的。
楚楚的男女观过于想象（比如消灭“偷窥”等），要在文化的历史情景中思考文化问题。
不同的作品提示问题的方式不一样，要具体分析。
楚楚与我的争论本身不就说明这样作品已经促使人们去反思男性主义文化问题了吗？作品的意义不就诞生了吗？
而作品之所以能够引起人们反思，是因为作品具有独特的方式（独特的艺术符号关系或说语言结构），使艺术的能指具有的明显的倾向性。它的独特方式也经得起分析。既有反思的效果，又经得起分析，作品也就成立了。
指鹿为马的时候总是有的，但这样的作品经不起分析，也不会产生独特的效果。
当然，对于当代艺术来说，绝对的成功与否也是没有的，要看作品是不是用独特的方式提示了独特的问题，及其提示的力度。
你有关“男式奶罩”和“偷窥”关系的分析也很牵强，和作品对问题的提示关系也不大，那已经扯远了，它们都是附带涉及的。“男式奶罩”的直接作用就是我文中所说的。从女性质疑男性主义文化来说，它的目的和作用非常明确，至少无法排除。它已经有了这样的作用，对于一件作品来说，已经成立了。
徐洪波：
2008年10月21日 14:06:23 [回复]
【引用】此评论由 吴味 于 2008-10-21 11:31:54发表：
“偷窥”是“男性欲望构建的”，但要永远属于男性吗？女性就永远不能有“偷窥”欲望？------
【回复】
你做过调查？女人没有“偷窥”欲望？不能有偷窥权利（如果这也是权利的话）？只不过表现形式女人和男人不一样而已。相反，自古“偷窥权”没有谁规定是男人的权力，生活中恰恰有很多女性使用“偷窥权”的例子，甚至成为习俗。比如中国古代嫁女前，女子在厅阁楼（设有偷窥窗）上对男子的偷窥。另外，不管男女，在过去，露体都是无礼的（压抑和激发偷窥欲的），到现代社会，女人的身体露得越来越多，男人身体也随之露和被欣赏（露两个乳头更不是问题，女人对之“正视”得很）。所以在这个男女“欲望对象”平等问题上，关键不在于男女哪方拥有“偷窥权”，而是让人拥有“不偷窥”的权利（不管男人女人都被“偷窥”太久了，尤其被社会，被老吴这样的理论家）。老吴说，女性身体的性特征部位被遮掩是强化了女性作为男性的欲望对象，也就是说是为了满足男人的“偷窥”欲望。男人身体部位的“裸露”或“遮掩”（比如展露或衣裹的胸大肌、绷紧的臀肌）同样可以满足女人的“偷窥”欲望和幻想，这点同女人的“裸露”或“遮掩”也一样。男女是互相作为欲望对象的。所以男人带乳罩还是女人不带乳罩都是表面文章，比这个更积极的就是消灭社会对“性”的“偷窥”。我有一篇写得不够深入的博文叫《废除“男”“女”》（不是男女生理上就同化了），是想说“男女”现在太“社会化”了，太被老吴这样的社会学家强化和利用了。如果说男式奶罩是有效果的，效果恰恰不是解放了女人的偷窥欲和满足女人的性幻想，而恰恰是妨碍了女人的偷窥和幻想。因为男式奶罩不是让“欲望对象”角色颠倒，而是阻碍了“欲望对象”的产生。有意无意站在男性主义立场上的吴先生，恐怕没有料到这一点。因此，我劝老吴少写几篇文章，多锻炼几块肌肉（当然，就象对于女人，也不是胸小的就没吸引力，男人胸大的就必性感，这已经是另一个话题了）。
徐洪波：
2008年10月21日 14:34:47 [回复]
如果说作为作品是有价值的话，也不在吴说的“提示出了男性主义文化如何让女性身体通过穿戴奶罩等各种性感衣物而成为男性欲望对象的深刻问题”，因为它提示的只是一个“现象”，而背后的深刻问题这个展示的现象根本无法涉及，那就是现象背后的经济权利问题。就像老金若作了个“岳飞跪像”（现在是不许他跪的），揭示问题力度和意义就远没有秦桧站像大！老吴应该明白我说什么吧：）
吴味：
2008年10月21日 08:27:49 [回复]
楚楚该好好品味我的整个文章。
徐洪波：
2008年10月21日 08:23:33 [回复]
“偷窥”，不管对男还是女，都是“男性”欲望社会的，以“男性主义思维”为基础的，社会构建产物。
吴味：
2008年10月21日 11:31:54 [回复]
“偷窥”是“男性欲望构建的”，但要永远属于男性吗？女性就永远不能有“偷窥”欲望？楚楚的“感觉主义”怎么老是“感觉”不到位呢？
吴味：
2008年10月20日 20:17:36 [回复]
徐洪波：认准该作品的女性主义意义，是也缘于男性主义的习惯思维，这种思维既创造了被偷窥的“女性”，也创造了被偷
(按: 本文保留原网络从下往上看的回帖形式 ，摘自楚楚博客：[url]http://blog.sina.com.cn/chuchuart ）
(待续)
徐洪波：
2008年10月23日 10:32:37 [回复]
一个女人有自由处置自己身体的权利，成灾不是因为卖，而是因为买的人虚伪以及政府的不敢面对，原因是多方面的，社会之所以不敢面对，其中一个不可忽视的原因就是社会有很多像无味这样的貌是革命打着解放女性旗号的理论家的催化作用（虽然这可能不是你的初衷，但这是你的深沉（不是庸俗化的）“男权”意识和“性”主义意识的必然走向。）
徐洪波：
2008年10月23日 10:21:23 [回复]
你若固守非此即彼的男女对立的陈旧二元论，永远不明白什么是从“性”中解放出来，不是“性解放”，老兄！认真看我的文字：）
吴味：
2008年10月23日 09:20:10 [回复]
连整个女性（不仅仅是身体）都可以说是男性主义文化的历史创造物，楚楚只看到女性胸罩的生理需要和女性主体觉醒的一面，而看不到男性主义文化作用的一面，多是受男性主义文化的潜意识影响的结果。如果像楚楚所说，现在就是一个男、女文化平等的社会了，但实际上现在还是一个男性主义文化的社会。
连女性主体是否是真正的觉醒都需要打问号的。这种觉醒多大程度上是为了男性主义的需要？“为什么女人更喜欢用身体换取生活资源，男人却用身体创造生活资源”？难道与男性主义文化的作用没有关系。要是这样，今天的妓女泛滥成灾建设一种正常的文化现象了！大概楚楚认为很正常吧！而这些，在一个男性主义文化的社会里，是新文化的建设不得不警惕的。
今天在“性”方面的新文化建设不是要让男女从“性”中解放出来（男女都需要性，谈不是从“性”中解放），而是要在男女之间建立一种平等、健康、幸福的“性”。而这种新文化首先要揭露的是男性主义文化对女性的“性”的历史性压抑（包括变态性的模铸）。
小奶花的作品仅仅是从一个局限性的独特角度来反思文化的局限性。这就够了。
楚楚不认为男人对女人的身体欲望会比女人对男人的身体欲望更多，也不认为作为“身体欲望对象”的女人会比作为“身体和财富欲望对象”的男人更辛苦和更可怜、更需要解放。并认为有相反观点的人不仅仅是“男性”中心主义的，而且是“性”中心主义的。这就有点强词夺理了，实际上是因为看不到对男性主义文化局限性的反思，其中恐怕还排除不了男性主义文化的潜意识影响，仿佛新文化的建构连“性 ”都不能谈，一谈就是男性中心主义或性中心主义的。因为揭示男性主义文化对于女性的性压抑，是陈旧的男性主义文化在潜意识中都反感的。
徐洪波：
2008年10月23日 03:09:49 [回复]
所以问题的重心不是谁是谁的“欲望对象”的问题。而是为什么女人更喜欢用身体换取生活资源，男人却用身体创造生活资源这个问题。我认为搞清这个问题，比用男性中心主义的概念来解释要深入得多，因为解决了这个问题可能就回答了男性中心主义产生的原因，也就解决了所谓“欲望对象”是对方制造的还是双方合谋的这个问题。我不认为男人对女人的身体欲望会比女人对男人的身体欲望更多，也不认为作为“身体欲望对象”的女人会比作为“身体和财富欲望对象”的男人更辛苦和更可怜、更需要解放。有相反观点的人，我认为他不仅仅是“男性”中心主义的，而且是“性”中心主义的。前一个主义不把女人当“人”，后一个主义只把女人当“女”人。这两个主义都设法将女人放在“性”（作为物的“性”和作为人的“性”）话语里去表达和占有。要将女人从“性”中解放出来，也要将男人从“性”中解放出来。所以我说“废除男女”。：）当然“废除男女”是战略不是战术：）. “男”“女”概念也要从“性”概念中解放出来
徐洪波：
2008年10月23日 01:37:20 [回复]
胸罩的起源和衣服的起源一样，都是为了遮蔽身体，最初是为了弱化女性特征，后来得到解放，变成强化烘托女性特征，这点与欧洲一度产生的凸显男根存在的“兜”裤一样。由此知道乳罩的凸显作用反而成了解放女性和肯定女权的手段。所以把乳罩的产生和发展完全归于“男人的欲望对象”需要的说法是男性中心主义的论调。
徐洪波：
2008年10月23日 02:10:28 [回复]
乳罩还对女人的乳房起到支撑保护的作用，这点与男人的衣服没有本质区别。至于何以变成了“男性欲望对象”的性感内衣，一半原因可能要归于女人对自己身体作为主体权力的觉醒，这点与男人的身体主动本质上一致。另外一半归于男女间的互相吸引。如果上帝造人，男人有乳房，女人平胸，结果一样，男人的乳罩也会变成性吸引的媒介。总之乳罩的产生和发展不是什么被动地为了男性中心主义的性欲望的需要。
吴味：
2008年10月22日 11:05:30 [回复]
楚楚真是能把“偷窥”翻来覆去啊。女性“偷窥”和“不偷窥”都被你说。
女人“偷窥”的表现形式和男人不一样，这及时男性主义文化影响的结果，在男性主义文化中，女性的“性”的欲望有是受压抑的，这已经是共识了。女性有没有偷窥的事实和男性主义文化有没有压抑女性的“性”欲望，这是两回事。
请注意小奶花做的是“男式奶罩”是针对男性乳房的。为什么男性乳房不能像女性一样对待呢？艺术就是要促使人们去反思某些现象背后的问题。艺术对于问题的提示不是直说的，但却又不是偶然的。
楚楚的男女观过于想象（比如消灭“偷窥”等），要在文化的历史情景中思考文化问题。
不同的作品提示问题的方式不一样，要具体分析。
楚楚与我的争论本身不就说明这样作品已经促使人们去反思男性主义文化问题了吗？作品的意义不就诞生了吗？
而作品之所以能够引起人们反思，是因为作品具有独特的方式（独特的艺术符号关系或说语言结构），使艺术的能指具有的明显的倾向性。它的独特方式也经得起分析。既有反思的效果，又经得起分析，作品也就成立了。
指鹿为马的时候总是有的，但这样的作品经不起分析，也不会产生独特的效果。
当然，对于当代艺术来说，绝对的成功与否也是没有的，要看作品是不是用独特的方式提示了独特的问题，及其提示的力度。
你有关“男式奶罩”和“偷窥”关系的分析也很牵强，和作品对问题的提示关系也不大，那已经扯远了，它们都是附带涉及的。“男式奶罩”的直接作用就是我文中所说的。从女性质疑男性主义文化来说，它的目的和作用非常明确，至少无法排除。它已经有了这样的作用，对于一件作品来说，已经成立了。
徐洪波：
2008年10月21日 14:06:23 [回复]
【引用】此评论由 吴味 于 2008-10-21 11:31:54发表：
“偷窥”是“男性欲望构建的”，但要永远属于男性吗？女性就永远不能有“偷窥”欲望？------
【回复】
你做过调查？女人没有“偷窥”欲望？不能有偷窥权利（如果这也是权利的话）？只不过表现形式女人和男人不一样而已。相反，自古“偷窥权”没有谁规定是男人的权力，生活中恰恰有很多女性使用“偷窥权”的例子，甚至成为习俗。比如中国古代嫁女前，女子在厅阁楼（设有偷窥窗）上对男子的偷窥。另外，不管男女，在过去，露体都是无礼的（压抑和激发偷窥欲的），到现代社会，女人的身体露得越来越多，男人身体也随之露和被欣赏（露两个乳头更不是问题，女人对之“正视”得很）。所以在这个男女“欲望对象”平等问题上，关键不在于男女哪方拥有“偷窥权”，而是让人拥有“不偷窥”的权利（不管男人女人都被“偷窥”太久了，尤其被社会，被老吴这样的理论家）。老吴说，女性身体的性特征部位被遮掩是强化了女性作为男性的欲望对象，也就是说是为了满足男人的“偷窥”欲望。男人身体部位的“裸露”或“遮掩”（比如展露或衣裹的胸大肌、绷紧的臀肌）同样可以满足女人的“偷窥”欲望和幻想，这点同女人的“裸露”或“遮掩”也一样。男女是互相作为欲望对象的。所以男人带乳罩还是女人不带乳罩都是表面文章，比这个更积极的就是消灭社会对“性”的“偷窥”。我有一篇写得不够深入的博文叫《废除“男”“女”》（不是男女生理上就同化了），是想说“男女”现在太“社会化”了，太被老吴这样的社会学家强化和利用了。如果说男式奶罩是有效果的，效果恰恰不是解放了女人的偷窥欲和满足女人的性幻想，而恰恰是妨碍了女人的偷窥和幻想。因为男式奶罩不是让“欲望对象”角色颠倒，而是阻碍了“欲望对象”的产生。有意无意站在男性主义立场上的吴先生，恐怕没有料到这一点。因此，我劝老吴少写几篇文章，多锻炼几块肌肉（当然，就象对于女人，也不是胸小的就没吸引力，男人胸大的就必性感，这已经是另一个话题了）。
徐洪波：
2008年10月21日 14:34:47 [回复]
如果说作为作品是有价值的话，也不在吴说的“提示出了男性主义文化如何让女性身体通过穿戴奶罩等各种性感衣物而成为男性欲望对象的深刻问题”，因为它提示的只是一个“现象”，而背后的深刻问题这个展示的现象根本无法涉及，那就是现象背后的经济权利问题。就像老金若作了个“岳飞跪像”（现在是不许他跪的），揭示问题力度和意义就远没有秦桧站像大！老吴应该明白我说什么吧：）
吴味：
2008年10月21日 08:27:49 [回复]
楚楚该好好品味我的整个文章。
徐洪波：
2008年10月21日 08:23:33 [回复]
“偷窥”，不管对男还是女，都是“男性”欲望社会的，以“男性主义思维”为基础的，社会构建产物。
吴味：
2008年10月21日 11:31:54 [回复]
“偷窥”是“男性欲望构建的”，但要永远属于男性吗？女性就永远不能有“偷窥”欲望？楚楚的“感觉主义”怎么老是“感觉”不到位呢？
吴味：
2008年10月20日 20:17:36 [回复]
徐洪波：认准该作品的女性主义意义，是也缘于男性主义的习惯思维，这种思维既创造了被偷窥的“女性”，也创造了被偷
sb
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